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Suite à un problème technique intervenu entre le 22 et le 23 mars, nous avons du procéder dans la soirée du 25 mars, à la restauration de la base de données du 24 mars (matinée).

En clair, nous avons perdu vos contributions et inscriptions du dimanche 24 et du lundi 25 mars.
Nous vous prions de nous excuser.

#1 Thu 06 September 2012 16:48

ckiko13
Participant assidu
Date d'inscription: 20 Feb 2007
Messages: 361

[PLU] Numérisation PLU & cadastre

Bonjour

J'aimerais avoir des retours d'expérience sur la numérisation des PLU par rapport à des cadastres qui présenteraient un certain décalage.
Comment avez-vous résolu ce problème de qualité du référentiel cadastral pour avoir une digitalisation de PLU qui soit la plus 'juste' possible?

Merci

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#2 Sun 09 September 2012 16:19

Bruno
Membre du bureau
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 22 Jun 2005
Messages: 11727
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Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Bonjour,

De quel cadastre s'agit-il, SVP?
Plan Cadastral Informatisé (PCI) vecteur et/ou image, de la DGFiP ou BD Parcellaire de l'IGN?

Nous avons les moyens, nous, monsieur wink

Je me permets de déplacer votre message sur le forum [données].

Bruno

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#3 Mon 10 September 2012 09:46

ckiko13
Participant assidu
Date d'inscription: 20 Feb 2007
Messages: 361

Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Bonjour

Il s'agit du PCI vecteur de la DGFiP.

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#4 Mon 10 September 2012 12:28

pm66
Participant assidu
Lieu: Perpignan
Date d'inscription: 22 Feb 2011
Messages: 172
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Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Bonjour,


Vu les critères de qualité pour les vectorisations demandés par la DGFIP, je pencherai pour des erreurs sur vos PLU
Si vous avez des déformations localisées, il s'agit plutôt d'erreurs de vectorisation du Cadastre pour créer le support du PLU.
Si vous avez une translation uniforme je pencherai plutôt pour une lambertisation expédiée du fond cadastral, support du PLU .

Si vos plans cadastraux sont en vecteur et les sections en double lettre il s'agit de plans réguliers de bonne qualité avec un géoréférencement idoîne.

Comment faire pour rectifier le tout.
Si vous avez des déformations uniformes vous pouvez tenter une adaptation (affine Helmert....).
Cela donne rarement de bons résultats car les cabinets d'urbanisme ne vectorisent pas dans les règles de l'art ( bon, ce ne sont pas des topographes non plus!!!!!).
J'ai eu à intégrer dans un SIG un PLU révisé sur plan cadastral ancien avec coordonnées locales alors que la commune possédait de nouveaux plans remaniés depuis 5 ans. De plus les zones n'étaient pas en contours fermés. J'ai dû tout redessiner. Quelquefois cela prend moins de temps que bidouiller....

Cordialement


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#5 Mon 10 September 2012 15:14

AlineC
Membre du bureau
Lieu: AVIGNON
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 2092
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Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Bonjour

A priori les prescriptions nationales considèrent qu'il faut prendre le cadastre en l'état et ne pas lui apporter de modifications pour ne pas modifier le référentiel. J'ai récupéré des PLU réalisés par des géomètres qui avaient corrigés tous seul le cadastre : à ce moment là ce n'est pas la peine de faire de SIG si on ne respecte pas le référentiel ! ma position est un peu tranchée je sais.

Votre problème se pose t'il à l'intérieur d'une commune ? ça arrive malheureusement, en général pas dans des zones urbaines où il y a des enjeux majeurs mais c'est vrai le problème reste entier

Il peut se poser aussi entre plusieurs communes. Dans ce cas les contours doivent être cohérents commune par commune même si ensuite une fois superposés à l'échelle intercommunale il peut y avoir des superpositions

Voilà mon avis, je vais tacher de poser la question demain en groupe de travail CNIG si l'ordre du jour nous le permet ?

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#6 Mon 10 September 2012 16:50

pm66
Participant assidu
Lieu: Perpignan
Date d'inscription: 22 Feb 2011
Messages: 172
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Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Rebonjour,

Pour répondre à AlineC, je rencontre des problèmes avec les PLU, lorsque lors de leur constitution, le plan cadastral n'était ni sous forme vecteur ni géoréférencé. C'était simplement des scans des feuilles de plans au format TIF. La vectorisation est souvent expédiée et la géolocalisation faite en dépit du bon sens ( quand ce n'est pas en coordonnées locales avec origine 0,0!!).
Lorsque le Cadastre est en mode vecteur, géoréférencé, il faut être maso pour ne pas le récupérer et créer par dessus les zonages.
Sauf à rencontrer comme moi le cas d'un cabinet qui s'est contenté de faire une mise à jour du PLU avec les anciens fichiers sans respecter les dernières recommandations.
Dans la mesure du possible, le Cadastre soigne les recouvrements à l'intérieur d'une commune. Il n'examine pas les bords entre communes.
Vous pouvez donc avoir des trous ou juxtapositions surtout si vous avez des qualités de plans différentes (plan remanié numérique avec plan napoléonien mis à jour...)

Dernière modification par pm66 (Mon 10 September 2012 16:51)


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#7 Tue 11 September 2012 19:12

tholot
Participant actif
Lieu: viré
Date d'inscription: 5 May 2009
Messages: 55

Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Bonjour,

Pour avoir eu moi-même à faire ce genre de manip avec des plan en provenant de BE urba e charge de révision de PLU :

L'expérience ma rapidement conduit à réfaire moi-même la numérisation, ce qui est beaucoup plus rapide tel qu'enoncé ci-dessus.

Par contre concernant des erreurs manifestes du cadastre, contrairement à toi aline, j'ai rezonné mon PLU à la limite ou devait se situe la parcelle (pour ne pas avoir reprendre le zonage plus tard, tout en indiquant ce que j'avais constaté à mon CDIF préféré pour qu'ils intègrent la modification.

Sur l'affirmation que le cadastre (PCI vecteur DGI) est un référentiel... Je suis très dubitatif.

C'est un référentiel fiscal sans aucun doute, un référentiel géographique... bof, c'est incohérent, non topologique, multi échelle d'une commune à l'autre, remembré ou non voire rénové ou non, image et vecteur... Il me semble que c'est loin d'être la définition d'un référentiel.

Mais comprenez bien mon propos puriste, c'est beaucoup mieux que rien et c'est déjà un formidable travail que d'avoir réussi à maintenir à travers les âges, une telle mine d'information.


Lorsque la convergence aura lieu avec la BDparcellaire, on pourra espérer (peut-etre) une amélioration entre feuille, entre communes etc...des échelles homogénes..

cordialement


Yann

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#8 Wed 12 September 2012 10:48

ckiko13
Participant assidu
Date d'inscription: 20 Feb 2007
Messages: 361

Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Bonjour

Le problème se pose sur les communes d'1 département, où:
- les décalages oscillent entre 8 et 15m et ne sont pas tous homogènes
- les rues traversent les maisons

Lorsque le bureau d'étude nous demandera de trancher, ne peut-on prendre la liberté pour les communes de ce département, de choisir un calage sur la BD parcellaire?
Si le parcellaire est mal positionné et le PLU calé dessus, les analyses spatiales restent possibles.
Sauf que dès qu'on ajoute d'autres données (pointées au GPS par exemple), plus rien n'est cohérent ni exploitable.

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#9 Wed 12 September 2012 13:59

pm66
Participant assidu
Lieu: Perpignan
Date d'inscription: 22 Feb 2011
Messages: 172
Site web

Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Bonjour,

La BD Parcellaire est une récupération des données du Cadastre mise en conformité au niveau des axes de communication et des recouvrements entre feuilles.
Lorsque le service du Cadastre bascule une commune d'image en vecteur (réfection des plans, conventions de numérisation) ces nouvelles données sont transmises à l'IGN qui met à jour sa base. Il est vrai que le rythme des mises à jour de l'IGN est plus long que celui du site cadastre.gouv.fr

Vous rencontrez donc le même problème que moi c'est à dire des fonds de plans de PLU faits en dépit du bon sens. Vous pouvez éventuellement vous assurer de cela si vous allez sur le site géoportail de l'IGN et en faisant apparaître les photos et le cadastre (c'était plus facile avec la version 2 de ce site).

Généralement d'après mon expérience  les précisions des différents supports sont; métrique pour l'ortho IGN, de 10 à 50 cm pour les plans cadastraux très récents, de 50 cm à 1m pour les plans cadastraux refaits entre 1960-1980 et de 1 à 3 m pour les plans cadastraux napoléoniens mis à jour (simple lettre de section). Je n'ai rencontré des écarts de plus de 5 m que dans les massifs montagneux.

Je ne pense pas que les plans cadastraux de PACA soient plus mauvais qu'en Languedoc Roussillon.

Cordialement


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#10 Tue 23 October 2012 10:33

13gilles
Participant occasionnel
Date d'inscription: 12 Aug 2010
Messages: 43

Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Nouveau: les PLU du 65 sur le Géoportail
http://www.geoportail.gouv.fr/actualite … malink=yes

Dernière modification par 13gilles (Tue 23 October 2012 10:34)

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#11 Fri 24 June 2016 09:38

Belo
Participant actif
Lieu: Vendée
Date d'inscription: 31 Dec 2008
Messages: 142

Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Bonjour,

Je suis également en interrogation pour la numérisation d'un PLUi sur des communes rurales avec des problèmes flagrants de continuités entre le parcellaire des communes.

Je me demande comment techniquement garantir la non discontinuité ou le non chevauchement du zonage du PLUi avec les problèmes rencontrés sur le PCI Vecteur où les trous supérieurs à 5m sont courants ainsi que les chevauchements avec le même ordre de grandeur!

De quels moyens disposons nous pour garantir cette cohérence dans le plan de zonage d'un PLUi hormis si nous avons la possibilité d'effectuer une édition du plan de zonage du PLUi commune par commune et donc de s'affranchir des problèmes des communes limitrophes?

Merci de vos retours;
Fabien C.

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#12 Fri 24 June 2016 10:03

nitram
Participant assidu
Lieu: Brest
Date d'inscription: 19 May 2009
Messages: 989
Site web

Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Bonjour,

Aujourd'hui, je ne vois que le Parcellaire IGN qui pourrait vous fournir un référentiel vecteur continu sur plusieurs communes.

Martin

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#13 Fri 24 June 2016 12:04

Belo
Participant actif
Lieu: Vendée
Date d'inscription: 31 Dec 2008
Messages: 142

Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Bonjour Martin,
Malheureusement sur mon territoire, je relève les mêmes problèmes avec la BD Parcellaire IGN...
Cordialement

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#14 Fri 24 June 2016 13:40

Jean-Michel
Membre
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
Messages: 3909

Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Bonjour,
Je miserais sur la RPCU... quand elle sera engagée dans une phase productive. sad
Vendredi c'est PCI !
Je sors...


Jean-Michel
GeoRezo, c'est des blogs, un wiki, un Netvibes ...
GeoRezo vous aide ==> Aidez GeoRezo !

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#15 Fri 24 June 2016 16:25

Belo
Participant actif
Lieu: Vendée
Date d'inscription: 31 Dec 2008
Messages: 142

Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Bonjour Jean-Michel,

Effectivement la RPCU nous aurait permis de dresser sereinement un zonage sur un territoire intercommunal...

Cependant, en parcourant des zonages de PLUi sur internet je pense que pour le moment les services choississent majoritairement de ne pas tenir compte de ces problèmes de continuité et dressent des zonages qui peuvent comporter des trous ou des chevauchements mais je ne sais toujours pas comment ils arrivent à faire la part des choses lors de l'instruction par exemple !

Dernière modification par Belo (Mon 27 June 2016 08:55)

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#16 Sun 26 June 2016 22:02

AlineC
Membre du bureau
Lieu: AVIGNON
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 2092
Site web

Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Belo a écrit:

des trous ou des chevauchement


... la galére annoncée ...

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#17 Mon 27 June 2016 17:44

Francois Gueydon
Participant actif
Lieu: Castelnaud la Chapelle
Date d'inscription: 17 Jun 2015
Messages: 68

Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Chez nous on a aussi pas mal de soucis avec le cadastre, notamment des limites communales qui se chevauchent. Pour le moment on numérise nos PLU comme si la commune était une île, en se basant uniquement sur les parcelles de cette commune. Quand on assemble nos PLU sur l'ensemble du territoire, c'est pas très propre mais il n'y a pas trop le choix, le document opposable reste le plan papier alors on essaye de faire des choses propres à cette échelle, et tant pis pour la propreté des zonages quand on assemble le tout. Ca risque d'etre un sacré casse tete pour les collectivités quand il faudra numériser un PLUI avec un cadastre plein de trous, prions pour un RCPU propre, ya du boulot:)


La cartographie sans SIG existe encore: http://www.cartographersguild.com/content.php
Site perso: http://francoisgueydon.jimdo.com/

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#18 Tue 28 June 2016 08:55

colindurand
Participant actif
Date d'inscription: 19 Jul 2008
Messages: 57

Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Bonjour,

Le même problème chez nous pour des EPCI qui se lancent dans des PLUi sans espoir de voir arriver la RPCU à temps.

J'essaye donc de détailler les avantages et les inconvénients du PCI vs BDparcellaire. Cette liste pourra peut être aider à faire un choix qui soit le moins mauvais possible, en l'absence de solution "prête à l'emploi".

PCI :

Les plus
- A jour
- Fond de référence souvent utilisé par les communes
- Fond identifié par les administrés comme décrivant la propriété foncière (j'imagine que des zones urba décalée par rapport au cadastre rendraient nécessaire des explications fréquentes)

Les moins
- Incohérences topologiques dès qu'ils sont agglomérés à l'échelle communale (trous / superpositions)
- Géoréférencement de qualité variable (décalages sur certaines zones)
- Difficultés à satisfaire aux exigences CNIG pour les DU avec une topologie de mauvaise qualité

BD Parcellaire

Les plus
- Exactitude topologique
- Exactitude du géoréférencement / cohérence avec autres fonds IGN

Les moins
- Délais d'intégration des MàJ du PCI vecteur, BD Parcellaire pas à jour (un comparatif peut être fait localement pour estimer l'écart de MàJ entre les deux.
- Décalages à prévoir si superposition du Document d'urbanisme numérisé à partir de la BD Parcellaire et du PCI vecteur (ex. logiciels métiers ADS, consultation cadastre ...)



Des remarques ou des ajouts à cette liste sont les bienvenus,

Cordialement,

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#19 Wed 29 June 2016 08:37

pm66
Participant assidu
Lieu: Perpignan
Date d'inscription: 22 Feb 2011
Messages: 172
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Re: [PLU] Numérisation PLU & cadastre

Bonjour

Personnellement je ne voie que des inconvénients à la BD parcellaire.

Plans pas à jour
Plans non validés comme plan foncier.
Exactitude du géoréférencement pas nécessairement meilleure que le plan cadastral s'il est correctement calée. D'ailleurs les coefficients de l'IGN ont été transmis au cadastre. Ce service a choisi de les suivre ou non en fonction de ses levers. Petite remarque, ces coefficient ont été calculés sur des photos en simple définition!.
Il faut savoir que le plan cadastral napoléonien mis à jour de base ne peut pas coller à la réalité terrain qu'importent les transformations ( à part peut être avec des déformations élastiques faites au niveau des lieux dits mais cela n'est pas utilisé ni au cadastre ni à l'IGN). Si vous pensez que l'IGN est meilleur car il y a un seul trait demandez vous si l'autre n'a pas été gommé dans un bureau d'étude sans déplacement terrain.

La BD parcellaire n'a plus d'avenir car elle doit être remplacée à terme par RPCU. Mais que cela va être long...........................

La seule solution pour avoir des plans corrects et que la DGFIP admette que le plan cadastral ne sert pas uniquement de plan foncier et fiscal mais est à la base de toutes les études d'aménagements fonciers, cela elle commence à le faire dans les textes mettant en place la RPCU, mais qu'elle se donne aussi les moyens d'améliorer sa documentation cartographique en remaniant les plans partout où les décalages ne peuvent pas être rattrapés par des transformations mathématiques. Cela elle ne veut pas le faire car c'est un travail extrèmement long dans une société qui veut tout, tout de suite et à moindre coût.
Je voie que l'on lance le Plan Corps de Rue Simplifié, un enième plan pour avoir un plan de base correct sans savoir qui va le financer, qui va être le maitre d'oeuvre et avec quels moyens sur tout le territoire.
Arrêtons de faire des plans sur la comète, mettons les mains dans le cambouis ( c'est ce qui manque en France) et autorisons le seul service avec une couverture nationale et qui possède assez de personnels qualifiés pour mailler le territoire à  se recentrer sur son coeur de métier, le plan à grande échelle.

Cordialement

Dernière modification par pm66 (Wed 29 June 2016 20:45)


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