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Suite à un problème technique intervenu entre le 22 et le 23 mars, nous avons du procéder dans la soirée du 25 mars, à la restauration de la base de données du 24 mars (matinée).

En clair, nous avons perdu vos contributions et inscriptions du dimanche 24 et du lundi 25 mars.
Nous vous prions de nous excuser.

#1 Thu 07 August 2014 12:13

aurelien.quiblier
Participant actif
Lieu: Lyon
Date d'inscription: 26 Oct 2010
Messages: 145
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Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Bonjour,

Le secteur de la cartographie évoluant rapidement, les référentiels ne cessent de changer.
En effet, les rachats et autres fusions d'entreprises ne font que modifier les données utilisées pour les fonds de cartes.

Par exemple, Nokia a racheté Navteq il y a quelques années. Or, Nokia s'est fait racheter par Microsoft il y a quelques mois.
Comment se passe la fusion des fonds cartographiques ?
Navteq est le premier producteur des données. Nokia, se base sur les données Navteq, et a mis en place le site/appli "Here". Sachant que Microsoft a son propre site "Bing Maps", va-t-il y avoir une fusion de "Here" et "Bing Maps" ? En tout cas, les fonds de cartes ont l'air identiques (et de tous provenir des données Navteq). Y a-t-il d'autres données utilisées par Microsoft et Nokia (Ex : Tomtom, Michelin, IGN, OSM ...) ?
Yahoo Maps semble également utiliser les données de Navteq (source "Here" citée, comme pour Bing Maps).

De la même manière, Waze s'est fait racheter par Google.
Est-ce que les fonds de cartes vont aussi fusionner ? Car les données Waze et Google Maps peuvent être éditées de manière distincte.
De même que pour Bing Maps, y a-t-il d'autres données utilisées par Google Maps (Ex : Tomtom, Michelin, IGN, OSM ...) ?

Qu'en est-il de ViaMichelin (qui utilise maintenant les données OSM pour mettre à jour ses données et cartes), Mappy ou encore Tomtom (qui a racheté Tele Atlas) ?
D'ailleurs, je crois que Mappy utilise des données de Tomtom maintenant pour sa cartographie.

Je me pose aussi la question des images aériennes : est-ce que Google Maps, Bing Maps ou encore Yahoo Maps utilisent des images aériennes de l'IGN, de SPOT, ou encore de Planet Observer.
Je sais qu'ils utilisent les images de Digital Globe, qui a racheté GeoEye en 2013.

N'y aurait-il pas un tableau clair récapitulatif des différents référentiels, avec les bases de données utilisées (du moins en France) ?
Celui-ci pourrait également intégrer les référentiels concernant les images aériennes (orthos de l'IGN, images satellites de Google).

Merci d'avance.


Aurélien QUIBLIER
arx iT

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#2 Thu 07 August 2014 12:33

Pascal Boulerie
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Le projet UNIT GeoAZ avait tâché de lister certaines des bases de données majeures en 2008, et l'ENSG en avait fait une mise à jour en 2013 ici :
http://fad.ensg.eu/moodle/mod/scorm/view.php?id=1072

Mais sachant que ça change tout le temps, difficile d'avoir un tableau clair et à jour.

IETI a peut-être ce genre d'informations pour ses clients.


« L'État est désormais quasi déliquescent. » (José Cohen-Aknine, ingénieur X-Ponts, IGPEF, dans Déliquescence et renaissance de l'État.)

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#3 Thu 07 August 2014 14:51

Marc Leobet
Participant assidu
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Bonjour,

N'y a-t-il pas un emploi extensif du terme "référentiel"? Selon le CNIG (1998), l’information géographique de référence “doit permettre à chaque utilisateur d’associer des données de différentes origines et de positionner dans l’espace ses propres informations.
Cette information ne répond à aucun besoin applicatif particulier. Elle doit être commune au maximum d’applications de façon à permettre la combinaison des informations de toutes origines qui lui seront rattachées”.

Il ne me semble pas que les fonds de plan propriétaires des sociétés privées répondent à cette définition, ne serait-ce qu'en terme de système de coordonnées employés. En clair, elles font ce qu'elles veulent comme elles veulent sans aucune contrainte autre que celle posée par leurs finances. S'appuyer sur leurs fonds de plan pour des travaux géomatiques demande donc une prudence certaine.

Les référentiels géographiques les plus connus au sens du CNIG sont facilement listables car ils sont produit par des institutions de référence. Ce sera le RGE de l'IGN, les cartes nautiques du SHOM et les cartes géologiques du BRGM.

Allez, c'est l'été, les soirées sont longues, posons une question simple : OSM est-il un référentiel?

Cordialement


Marc Leobet
@MarcLeobet sur Twitter

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#4 Thu 07 August 2014 18:22

aurelien.quiblier
Participant actif
Lieu: Lyon
Date d'inscription: 26 Oct 2010
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Merci beaucoup pour ces éléments déjà très complets. Les cours de l'ENSG sont de bonnes bases (sur cette thématique mais aussi sur de nombreuses autres).

Je suis d'accord avec M. LEOBET à propos des systèmes de coordonnées des sociétés privées, telles que Google, qui utilisent les leurs (Ex : Google Mercator).
Et je veux bien admettre que les fonds de plans propriétaires ne font pas partie des "référentiels cartographiques", selon la définition du CNIG.
Cependant, comment devrions-nous appeler tous ces fonds de plans (auxquels il faut peut-être inclure aussi tous les SCAN de l'IGN) ?

Concernant OSM, ce qui me pose problème, c'est que d'autres données sont utilisées pour sa création et sa mise à jour (Bing Maps, Cadastre de la DGFiP ...). Mais le débat reste ouvert wink

Bien cordialement.

Dernière modification par aurelien.quiblier (Tue 12 August 2014 16:46)


Aurélien QUIBLIER
arx iT

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#5 Thu 07 August 2014 20:58

n314
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Sep 2005
Messages: 692

Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

OSM est-il un référentiel?


A mon sens, aucunement (à l'heure actuelle).
Pour moi, un référentiel doit être (au moins, il est tard):
_normalisé/standardisé; les tags osm et les subtilités de saisie ne sont pas connus de tous les contributeurs, générant des différences de saisie pour des objets de même type.
_d'effort de collecte constant: osm marche plutôt bien en ville, en campagne c'est souvent zone blanche. Un référentiel doit se porter garant d'une exhaustivité, quelque soit la portion du territoire concernée
en bonus à lire: http://makina-corpus.com/blog/societe/p … que-expert où (grosso modo) "se servir d'osm pour autre chose que de l'habillage est rare" cqfd, ce n'est pas un référentiel...

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#6 Thu 07 August 2014 22:39

cquest
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Jan 2013
Messages: 835

Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Les systèmes de coordonnées ? Vous en êtes encore là ? au 21ème siècle où l'on reprojette comme on veut sans problème, voire à la volée qu'est-ce que ça peut bien faire ? Il vaut mieux travailler sans projection et projeter pour un rendu final "à plat". C'est juste un changement de culture où il faut tourner la page du papier.

Pour la notion de référentiel, si on reprend la définition du CNIG:
1) Doit permettre à chaque utilisateur d’associer des données de différentes origines et de positionner dans l’espace ses propres informations.
2) Cette information ne répond à aucun besoin applicatif particulier.
3) Elle doit être commune au maximum d’applications de façon à permettre la combinaison des informations de toutes origines qui lui seront rattachées

En gros ce sont des données "neutres" ("ne répond à aucun besoin applicatif particulier") qui permettent de passer de données non géographiques à des données géographiques ("positionner dans l'espace").

Si on se limite au deux premiers points, un grand nombre de bases cartographiques peut convenir.
IGN bien sûr, mais aussi Tomtom (ex Teleatlas), Nokia/HERE (ex Navteq) et aussi OSM.
Elles permettent de positionner dans l'espace ses propres informations et elles ne répondent pas à un besoin applicatif particulier.

Tout va dépendre de se que l'on voudra faire, de quel niveau de détail on a besoin de quel niveau d'exhaustivité ou de précision géométrique sont nécessaires.

Mais il y a le troisième 3ème point, et là l'idée est clairement d'avoir une référence commune je pense dans l'objectif de pouvoir croiser les données ensemble sans avoir à faire des appariements complexes. Si tout le monde se cale sur une référence (même inexacte), on peut croiser les données.

Dans ce cas, on doit forcément choisir arbitrairement une seule référence à défaut de tous pouvoir avoir le terrain comme référence ultime parfaite, et idéale.

Le CNIG ne parle pas de qualité... donc ce référentiel peut être inexact, en décalage géométrique ou temporel avec le terrain.
Le terrain change sans arrêt et aucune des bases évoquées n'est parfaite.

L'idéal serait un référentiel qui:
- est le plus complet possible (exhaustivité)
- est le plus à jour possible
- est le plus détaillé possible
- est accessible à tous, sans contrainte (donc sous licence libre)

Ce dernier point est important car il permet à un maximum d'utilisateurs de s'y référer librement, et donc d'être commun à un maximum d'applications... l'idée même du 3ème point du CNIG.

Aujourd'hui LE référentiel est le RGE, par choix arbitraire mais raisonné et logique.
Il ne répond par contre qu'au premier point (et en partie) du référentiel idéal.

OSM vise les 4 points. Son rythme de progression permet de penser que sur des thématiques de plus en plus nombreuses il pourra correspondre à l'idéal.
Il suffit de voir la progression entre 2007 et 2014, par exemple sur http://mvexel.github.io/thenandnow/#12/47.8266/3.5736


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#7 Fri 08 August 2014 11:45

Pascal Boulerie
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

cquest a écrit:

OSM vise les 4 points. Son rythme de progression permet de penser que sur des thématiques de plus en plus nombreuses il pourra correspondre à l'idéal.
Il suffit de voir la progression entre 2007 et 2014, par exemple sur http://mvexel.github.io/thenandnow/#12/47.8266/3.5736


J'admire l'optimisme chez les jeunes. J'espère en tout cas que OSM aura un avenir plus actif et plus prometteur que Wikipedia.


Signé : un glyptodon *.

* un utilisateur de Wikipedia inscrit en 2007 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9 … :Glyptodon


« L'État est désormais quasi déliquescent. » (José Cohen-Aknine, ingénieur X-Ponts, IGPEF, dans Déliquescence et renaissance de l'État.)

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#8 Fri 08 August 2014 12:31

cquest
Participant assidu
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Je découvre que je suis non pas un glyptodon mais un Rhinocéros laineux !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9 … os_laineux

OSM a en effet beaucoup à apprendre de la trajectoire de wikipedia.

Pour le référentiel idéal, je ne vois pas comment s'en rapprocher sans qu'il soit basé sur un fonctionnement collaboratif et ouvert.
La tâche est immense, il n'y a qu'en unissant massivement les forces et bonnes volontés qu'on peut y arriver sans que cela coûte des milliards.

Signé: un jeune optimiste (de 48 ans)


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#9 Sat 09 August 2014 17:19

n314
Participant assidu
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Je rajoute un caractère nécessaire a un référentiel : un protocole et une précision de mesures définis et homogènes...

Cette réflexion sur les caractéristiques est encore actuelle. A l heure de la réforme vers les référentiels a très grande échelle, l aspect collaboratif va souffrir des récepteurs gnss grand public...

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#10 Mon 11 August 2014 22:12

Marc Leobet
Participant assidu
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Bonjour,

à titre personnel, je pense que la cohérence décrite par  N314 est un élément important, mais que peu assur(ai)ent jusqu'à maintenant en raison des délais de couverture du territoire. La pérennité est un élément au moins aussi important, les missions publiques (ou patrimoniales pour le secteur privé, par exemple) doivent pouvoir disposer d'archives - je pense à tout ce qui revient à gérer un territoire.
Sur ce dernier point, la multitude est encore un peu timide pour nos besoins de service public nationaux. En zone urbaine dense, en revanche, OSM est sans doute déjà un vrai référentiel.

Pour répondre à la question sur la terminologie d'aurelien.quiblier, j'appelle cela simplement des fonds de plan, cela me paraît à la fois neutre et précis.

NB : la définition du CNIG date d'avant la bulle internet, Google, les puces GPS embarquées et OSM, dans une époque où, à part la gamme de produit de l'IGN, un service du ministère de l'Equipement et certaines villes, il n'y avait rien, et où l'unité de temps de production était la décennie (voire plusieurs). Pourtant, les quelques échanges montrent, me semble-t-il, qu'elle n'était pas si mal conçue.

Cordialement


Marc Leobet
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#11 Mon 11 August 2014 22:15

cquest
Participant assidu
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

n314 a écrit:

Je rajoute un caractère nécessaire a un référentiel : un protocole et une précision de mesures définis et homogènes...

Cette réflexion sur les caractéristiques est encore actuelle. A l heure de la réforme vers les référentiels a très grande échelle, l aspect collaboratif va souffrir des récepteurs gnss grand public...


Avec la démocratisation en marche des récepteurs de précision, je pense qu'on pourra faire de belles choses à moindre coût dans un avenir très proche.

Exemple: http://navspark.mybigcommerce.com/ns-ra … -receiver/
Couplé à rtklib on est dans le centimétrique pour un prix dérisoire.

En gros les prix vont avoir un zéro de moins assez rapidement.


Par contre, sur le côté homogène et de précision définie dans les spécifications d'un référentiel... ça se discute wink
Il y a les specs et la réalité des données... quand on compare avec le terrain, la réalité et bien on peut avoir des belles surprises !


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#12 Tue 12 August 2014 16:59

aurelien.quiblier
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Merci pour tous ces commentaires.
Le terme "fond de plan" me paraît correct vis-à-vis de tous les fonds géographiques permettant d'habiller les cartes.

En tout cas, je ne pensais pas que le sujet susciterais autant de débats.


Aurélien QUIBLIER
arx iT

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#13 Tue 12 August 2014 22:25

cquest
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

OSM n'est peut être pas un référentiel, mais le Géoportail de l'IGN intègre désormais un fond OSM (celui de MapQuest)... ça permet de sortir de l'hexagone wink

http://geoportail.fr/url/7FF1IT


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#14 Wed 13 August 2014 12:02

Marc Leobet
Participant assidu
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Bonjour,

Une (ou deux) précisions pour les non-spécialistes : on mesure les écarts de phase par interférométrie depuis la fin des années 80, mais pour atteindre une précision centimétrique il faut se corréler avec une station permanente de référence. L'IGN en entretient quelques unes, et de mémoire ces données sont d'accès libre. Mais le plus grand réseau est privé (celui des géomètres-experts).
Pas sûr qu'on atteigne facilement des précisions centimétriques (et notamment pas vu comment RTKLIB pouvait se synchroniser avec une station permanente proche), mais le métrique (voire le décimétrique?) pourrait devenir plus facile, en effet.

En tout cas, merci à cquest pour cet éclairage sur les avancées de l'auto-positionnement;
Cordialement


Marc Leobet
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#15 Mon 18 August 2014 12:50

cquest
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

RTKLIB peut faire assez facilement du post-traitement en utilisant les données publiées au format rinex.

On peut aussi positionner un récepteur sur un point aux coordonnées connues (genre une borne IGN) et avoir ainsi sa propre station fixe.
Aujourd'hui, on atteint facilement le sub-métrique (décimétrique ?) pour quelques centaines d'euros.


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#16 Tue 19 August 2014 11:18

Pascal Boulerie
Participant assidu
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

J'ai une question qui me turlupine : OSM, c'est bien, mais avez-vous la main d'oeuvre qu'il faut derrière votre OSM ?

Faudrait-il faire comme en Allemagne avec les Ein-Euro Jobs de la réforme Harz IV, et demander par exemple aux allocataires du RSA ou aux chômeurs des DOM * de faire de la cartographie OSM en échange d'une prime ?

* Je pensais spécifiquement aux DOM car là-bas, le chômage est plus important qu'en métropole (le Sénat a d'ailleurs initié récemment un groupe de travail à ce sujet) et qu'il se trouve que j'ai échangé samedi dernier avec un ex-collègue qui vient de rentrer de la Réunion (il est d'ailleurs en recherche d'emploi actuellement) et qu'aussi dimanche dernier, j'ai écouté une émission de France Culture sur l'ancien système du BUMIDOM qui n'existe plus.


« L'État est désormais quasi déliquescent. » (José Cohen-Aknine, ingénieur X-Ponts, IGPEF, dans Déliquescence et renaissance de l'État.)

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#17 Tue 19 August 2014 15:18

Sylvain_M
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Date d'inscription: 3 Aug 2009
Messages: 298

Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

je ne sais pas si on peut parler de "la main d'oeuvre qu'il faut" pour un projet communautaire, mais en tout cas il y a une communauté bien active !

Il n'y a qu'a regarder les statistiques générales (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Stats) pour se rendre compte qu'il y a des forces vives plutôt actives !
voir aussi la participation aux projets de cartographie humanitaire (http://tasks.hotosm.org), il y a une force de frappe plutôt impressionnante en nombre d'objets cartographiés rapidement !

Personnellement je ne suis pas sûr que de transformer en "cartographes" des personnes qui n'y auraient d'intérêt que gagner un peu d'argent soit une bonne chose : la contribution de base est assez aisée, mais il est également très facile de casser plein de choses quand on ne porte pas suffisamment d'attention aux objets modifiés. A mon avis il y aurait un gros risque que des personnes se mettent à faire des modifications sans se poser de questions juste pour faire monter le compteur et gagner le plus possible ! et il est très chronophage (même pour des contributeurs aguerris) de réparer ce genre de contributions ...



Pour ce qui est des DOM, je l'impression que OSM fait plutôt partie des "bon élèves" du côté des principaux fournisseurs de cartes en ligne : http://mc.bbbike.org/mc/?lon=-61.55471& … =nokia-map

Et dans des endroits comme la Nouvelle-Calédonie, OSM est même un des seuls fournisseurs de cartes pour GPS !
Les différences avec les autres cartes sont encore plus visibles http://mc.bbbike.org/mc/?lon=166.44092& … =nokia-map

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#18 Sat 23 August 2014 16:03

cquest
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Date d'inscription: 6 Jan 2013
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Plus il y aura de contributeurs plus le projet avancera vite, c'est sûr !

Mais la qualité des contributions doit rester la priorité sur la quantité, et on a déjà des retours plutôt tièdes sur la qualité des contributions provenant de contributeurs rémunérés. J'ai déjà plusieurs cas récents de ce type rien qu'en France où un recadrage a été nécessaire.

Il est même question d'obliger les contributeurs rémunérés à s'identifier en tant que tels afin de suivre d'un peu plus près leurs ajouts.

On acceptera les quelques petites erreurs commises par un débutant ou un contributeur occasionnel et qui seront faciles à corriger, mais pas celles d'un contributeurs régulier à fortiori lorsqu'il fait ça à temps plein.


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#19 Mon 25 August 2014 16:12

Bruno
Membre du bureau
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Bonjour Christian,

Oui, OSM pourrait y perdre son âme!
http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=93414

Bruno

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#20 Wed 27 August 2014 00:13

cquest
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Jan 2013
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Bruno a écrit:

Bonjour Christian,

Oui, OSM pourrait y perdre son âme!
http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=93414

Bruno


Oh le beau détournement du statut d'auto-entrepreneur...


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#21 Tue 02 September 2014 10:02

n314
Participant assidu
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Je rajoute une caractéristique d'un référentiel: la gestion (en attribut des objet, ou en millésime d'une BD) du temps.
IE, avoir une BD avec toujours plus d'objets, c'est bien. Avoir une BD où les objets disparus sont supprimés, c'est mieux. Avoir une BD conservant les objets supprimés, en les caractérisant par une période d’existence (ou une date de suppression, à minima), c'est encore mieux.
Et cela s'appelle de l'historisation et de la mise à jour en continu, et cela à un coût et nécessite de prospecter, encore et encore, sur le territoire d'intérêt...

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#22 Wed 03 September 2014 22:31

Marc Leobet
Participant assidu
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Bonjour,

donc il n'existerait aucun référentiel dans notre domaine :-) ?

C'était le fondement théorique de la BDCarto de l'IGN, dans les années 80, mais cela n'a jamais fonctionné. D'une part la techno n'était pas mûre, d'autre part les utilisateurs non plus (c'est très très compliqué à gérer).

C'est après (du point de vue chronologique) cet échec que le CNIG a produit sa définition. Le fait que le secrétaire général du CNIG et le concepteur de la BDCarto soit le même François Salgé est une absolue coïncidence, c'est sûr.

Bref, le mieux est l'ennemi du bien.

PS1 : François, si (quand) tu li(ra)s ceci, merci d'être généreux pour ce raccourci brutal.

PS2 : ce fil aura aussi servi à cq94 pour peaufiner ses réponses sur la BANO :http://fr.okfn.org/2014/09/03/bano-la-b … e-ouverte/

Cordialement


Marc Leobet
@MarcLeobet sur Twitter

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#23 Thu 04 September 2014 09:13

cquest
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Jan 2013
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Oui, un grand merci pour cette discussion autour des référentiels qui m'a permis d'y voir un peu plus clair sur cette notion. J'espère ne pas trop avoir déformé lors de cette interview les idées échangées ici.

En l'occurrence pour l'article de l'OKFN il ne s'agissait que d'une thématique bien précise: les adresses, et sur ce domaine je ne pense pas qu'à ce jour une base particulière puisse être considérée comme référentiel. C'est (c'était ?) l'enjeu de la BAN que l'on attend toujours depuis si longtemps.

Pour que BANO devienne un référentiel que j'appelle BANO^2 (Base d'Adresses Nationale Ouverte et Officielle) il y a du travail à fournir et une large collaboration à mettre en place entre les acteurs gravitant autour de cette thématique et ils sont nombreux.

J'ai rejoint l'équipe Etalab cette semaine, et j'y suis désormais chargé officiellement de coordonner BANO pour passer à BANO^2.

Pour mémoire, Etalab fait partie du SG MAP (Secr. Géné. à la Modernisation de l'Action Publique) où l'on trouve aussi la DISIC (Dir. Intermin. des Systèmes d'Information et de Communication) qui a entre autre en charge les référentiels de données de l'État.
L'enjeu est bien la mise en place de référentiels au sein des différents services de l'État.

Si vous gravitez autour des adresses, n'hésitez pas à me contacter !


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#24 Tue 09 September 2014 18:23

cquest
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

J'aimerai prolonger la réflexion sur les référentiels...

Pour qu'un référentiel soit véritablement un pivot vers lequel un maximum d'acteur (tous ?) puisse se référer, ne faut-il pas que celui-ci soit de facto librement accessible et utilisable par tous ?

En effet, je vois mal comment un jeu de données peut répondre à cette notion de référentiel si des barrières techniques ou légales quant à son utilisation sont mises en place.

Qu'en pensez-vous ?


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#25 Wed 17 September 2014 21:22

cquest
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Etonnant, vraiment étonnant.

Aucune idée sur le sujet ?
La question gêne ?


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#26 Thu 18 September 2014 00:11

ThomasG
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Bonsoir,

Une réponse pour "brainstormer" serait de se poser la question du point de vue qu'on a sur la définition d'un référentiel :

Est-ce la légitimité officielle qui est donnée à un référentiel? Typiquement, je pense au RGE (Référentiel à Grande Echelle) de l'IGN. Sa valeur pourrait être le fait d'organiser les autres données dérivées autour.

Est-ce la complétude la plus avancée à une date donnée? J'ai plutôt en tête les données routières type NavTeq/TeleAtlas avant l'initiative OpenStreetMap qui étaient les plus complètes malgré leurs limitations. On a plutôt une rente de situation: le besoin de données routes est là mais le coût d'entretien du référentiel est trop élevé. On est dans une logique du "good enough for the job" sachant que payer est une barrière mais la valeur ajoutée du référentiel n'est pas un obstacle suffisant.

Est-ce l'accessibilité (légale ou technique) à la donnée comme tu le soulèves? Dans ce cas, la force de la levée de ce genre de barrière, c'est de mettre à disposition à coût marginal (temps ou argent) le "référentiel" et donc d'augmenter la diffusion (j'en reparle à la fin). Cette notion est à corrélée à la question de la "promotion" de la donnée : une donnée complète et gratuite mais planquée dans le maquis de données ou d'un site web est encore un référentiel?. On pourrait quasiment envisager de faire une typologie des acteurs intéressés pour améliorer la typologie de recherche (et la promotion). On peut envisager un accueil du type "je suis urbaniste? Je suis Géologue? Je m'intéresse à la vie citoyenne locale?,..." Ce cas suppose qu'on a déjà une idée des usages potentiels de la donnée et ce n'est pas toujours le cas...

Est-ce le nombre d'utilisateurs? Réponse de normand, le nombre est important mais la diffusion importante d'une donnée "pourrie" (incomplète, lissée,...) ne fait pas la référentiel.

Est-ce le type d'utilisateurs/d'acteurs? Une donnée utilisée par des acteurs majeures bien que peu diffusée devient référentiel car c'est la Lingua Franca d'acteurs qui "comptent". Il se pose aussi la question du référentiel pour qui? Un analyse thématique sur GeoFla sur la France est un référentiel pour le grand public mais sûrement pas pour le Géomètre. On en revient à la notion de qualité et du "good enough" déjà évoqué.

Est-ce la valeur ajoutée potentielle après transformation qui fait le référentiel? Même si j'ai pensé à ça je n'ai pas d'exemple précis en tête.

J'ai fait une réponse en essayant de faire un typologie mais des facteurs sont liés/corrélés. Pour pour moi ce qui fait le référentiel, c'est une combinaison de plusieurs de ces paramètres et surtout est fonction de l'acteur qui l'utilise. La levée de la barrière technique ou légale n'est donc qu'une partie de la réponse pour passer d'une donnée à un référentiel.

Cordialement

Dernière modification par ThomasG (Thu 18 September 2014 00:12)

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#27 Sat 20 September 2014 19:12

AlineC
Membre du bureau
Lieu: AVIGNON
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Thomas,

un  belle contribution brainstorming qui mériterait un article sur SIG urba ? qu'en pensez vous ?

A vos idées

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#28 Fri 10 October 2014 12:41

Bruno
Membre du bureau
Lieu: Toulouse
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

cquest a écrit:

J'aimerai prolonger la réflexion sur les référentiels...

Pour qu'un référentiel soit véritablement un pivot vers lequel un maximum d'acteur (tous ?) puisse se référer, ne faut-il pas que celui-ci soit de facto librement accessible et utilisable par tous ?

En effet, je vois mal comment un jeu de données peut répondre à cette notion de référentiel si des barrières techniques ou légales quant à son utilisation sont mises en place.

Qu'en pensez-vous ?


Bonjour,

Il semblerait qu'il y ait également des emplois en jeu:
http://cgtgeo.wordpress.com/2014/09/25/ … en-danger/

Bruno

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#29 Fri 10 October 2014 13:57

Jean-Michel
Membre
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
Messages: 3909

Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Bonjour,
[mode c'est vendredi on]

Une phrase qui en dit long :

Sous couvert d’une opération « collaborative », il s’agit surtout d’un pompage en règle des données « adresse » de la DGFiP.


Qu'a fait l'IGN depuis des années avec sa BD-Parcellaire notamment, si ce n'est réutiliser à son profit (!) des données de la DGFiP ?
Pourquoi l'IGN (ou plutôt certains de ses salariés)  qui a depuis longtemps constaté la richesse des données de la DGFiP, arguerait, à l'heure de l'Open Data qu'elle soutient (timidement), être la seule organisation à pouvoir l'utiliser ?
Depuis le temps qu'on attend, disposer aujourd'hui d'une BAN avec ou sans O oxygénée est un impératif !
S'il s'agissait de militer pour sauver ou créer des emplois à l'GN, (ou ailleurs), je pencherais plutôt pour mettre l'accent sur la réalisation de cette f...ue RPCU, pour laquelle l'IGN associée à la DGFiP dispose de compétences et de moyens techniques... (enfin, c'est ce que l'on dit)

[mode c'est vendredi off]

Dernière modification par Jean-Michel (Fri 10 October 2014 15:29)


Jean-Michel
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#30 Fri 10 October 2014 15:32

Robin
GeoRezo forever
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Date d'inscription: 31 Aug 2005
Messages: 13614
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Re: Données référentielles - Google, Here, Yahoo, IGN, Michelin ...

Je n'avais pas vu que Bruno l'avait repéré. Oui, cette phrase est curieuse, et ce n'est pas la seule :

"OpenStreetMap est une organisation à but non lucratif anglaise fondée par un certain Steve Coast pour tirer parti du GPS et des bases de données existantes et s’affranchir ainsi des services nationaux de cartographie – la frontière entre la liberté du collaboratif et l’ultralibéralisme est ténue."

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