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Suite à un problème technique intervenu entre le 22 et le 23 mars, nous avons du procéder dans la soirée du 25 mars, à la restauration de la base de données du 24 mars (matinée).

En clair, nous avons perdu vos contributions et inscriptions du dimanche 24 et du lundi 25 mars.
Nous vous prions de nous excuser.

#1 Tue 03 June 2014 09:06

gegematic
Participant assidu
Lieu: Albertville
Date d'inscription: 24 Feb 2010
Messages: 192
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Réorganisation territoriale de la France

Salut,
je ne voudrais pas lancer le débat "pour ou contre ces nouvelles régions" mais simplement la reflexion suivante :
à l'heure de la géomatique, à l'heure ou les mathématiques de la topologie ont des applications logicielles concrètes,
pourquoi une réorganisation de la France passe par des discussions autour d'une carte "Napoléonienne", sans rien modéliser ?
Dans tous les domaines, notre pays manque de la culture des sciences, et des maths:
on en bourre le crane de nos élites dans les écoles, et une fois dans le monde du travail ou de la politique,
le mots "math" devient tabou.
Comment comprendre, qu'en 2014, 2500 ans après les grecs, une feuille d’impôt soit basée sur des tranches plutôt que des courbes ?
Les maths sont la solution quand on cherche à optimiser,
les utiliser à tous les niveaux de notre société serait une véritable révolution.
Gérald

Edit modération : sujet déplacé depuis http://georezo.net/forum/viewtopic.php? … 60#p252760

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#2 Tue 03 June 2014 10:07

Robin
GeoRezo forever
Lieu: France
Date d'inscription: 31 Aug 2005
Messages: 13614
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Re: Réorganisation territoriale de la France

J'ai déplacé ton message dans un nouveau sujet quand même. On aurait même pu le poster sur geomatique, mais je laisse mes collègues modérateurs en décider. C'est un sujet intéressant qui est très pertinent pour nous autres géomaticiens smile

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#3 Tue 03 June 2014 10:27

thomas.d
Participant occasionnel
Lieu: Paris
Date d'inscription: 16 Oct 2011
Messages: 32

Re: Réorganisation territoriale de la France

C'est intéressant comme sujet.

Comment aurais-tu vu une utilisation des maths pour la réorganisation des régions ?

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#4 Tue 03 June 2014 12:09

gegematic
Participant assidu
Lieu: Albertville
Date d'inscription: 24 Feb 2010
Messages: 192
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Re: Réorganisation territoriale de la France

salut,
bien content que ce sujet vous intéresse.

avec les données cartographiques et statistique dont nous disposons, (et dont ne disposait pas napoléon)
on peut modéliser la France selon différentes manières, les combiner, les pondérer.
la pondération devient une choix politique.
par exemple :
Nous* disposons d'une base de données sur les temps de parcours routiers
nous disposons également de données sur l'attractivité commerciale des centre commerciaux
ces temps de parcours combinés à l'attractivité nous permettent de déterminer à 90 % où un habitant fait ses courses.

Si politiquement, on est dans le tout commerce et le tout routier, on réalisera une topologie de type réseau basée sur ces 2 critères, et on en déterminera : un bassin de vie = courses .

On dira le canton = courses alimentaires de tous les jours
le chef-lieu de canton = courses meubles ou éléctromenager
et ainsi de suite

cette analyse procède d'un partit pris politique, je ne veux pas substituer la science au politique.

Si par contre je considère que le bassin de vie de demain sera basé sur les transport en commun et le train, et l'attractivité sur l'offre culturelle, mon découpage sera différent.

ce que je pense, c'est que dans notre pays il y a suffisamment de données, et suffisamment de brillants mathématiciens et géomaticiens pour que ce type d'analyse spatiale soit faite en préambule  à tout nouveau découpage administratif.

On pourrait même proposer au référendum plusieurs découpages basés sur plusieurs paramétrages reflétant une sensibilité:
Pondération des nœuds du réseau 33%culturel, 33% appartenance identitaire et 33% commercial,
ou  10%culturel, 10% appartenance identitaire et 80% commercial ... vous voyez que la pondération respecte les couleurs politiques ...

Je n'ai pas entendu un seul homme politique parler de ce type de remise à plat, et je le trouve dommage, car basée sur des réalités pratiques, il y a fort à parier qu'un découpage rationalisé contente au final, plus de 50% des Français. (51 serait déjà très bien)

Les dernier découpages que nous avons eu était généralement électoraux, et franchement ça se ressent : beaucoup de canton  ne correspondent à aucune réalité de bassin de vie. (ville coupée en 2 par une rue ...)

Donc voilà, faisons de la rationalisation avec les moyens d'aujourd'hui !

Gérald 

* le nous veut dire que pour l'état, ces données sont disponibles

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#5 Tue 03 June 2014 12:37

Hix Boson
Participant occasionnel
Lieu: Mbabane
Date d'inscription: 22 Apr 2014
Messages: 35

Re: Réorganisation territoriale de la France

Réflexion très interressante.

Je crains, malheureusement, que les arbitrages de découpage s'appuient davantage sur des facteurs politico-politiques que purement rationnels (infrastructures de transports, lieux de travail, lieux de consommation, lieux de résidences, offres de services....). Ceratins urbanistes dérivant du mouvement moderne travaillent en ce sens mais les enjeux politiques prennent le dessus.

A quand une géomaticocratie ?

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#6 Tue 03 June 2014 12:43

Renaud
Membre
Lieu: Ploemeur (56)
Date d'inscription: 9 Mar 2006
Messages: 2315

Re: Réorganisation territoriale de la France

Les dernier découpages que nous avons eu était généralement électoraux, et franchement ça se ressent : beaucoup de canton  ne correspondent à aucune réalité de bassin de vie. (ville coupée en 2 par une rue ...)


Voir à ce sujet le cas d'école du découpage de Lyon par Pasqua


Renaud Mouche

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#7 Tue 03 June 2014 13:54

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3163
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Re: Réorganisation territoriale de la France

Bonjour,

Pour aller un peu plus loin que la géomatique (qui a toute sa place dans les thèses suivantes) :

Jeremy Rifkin

http://fr.wikipedia.org/wiki/Troisi%C3% … dustrielle

Concevoir le découpage administratif à l'aide d'outil nouveaux s'appuyant sur des données issues des 50 dernières années n'est pas une révolution mais une recherche d'arguments pour la continuité du modèle existant. (sans vouloir être polémique).

La vision de J. Rifkin implique dans son changement de modèle une utilisation de l'espace différente. Pour vivre sur une île qui a échappé à la seconde révolution industrielle du fait même de son insularité, l'apport des nouvelles technologie de communication a induit un changement économique dont les effets sont déjà mesurables.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#8 Tue 03 June 2014 15:58

christian
Participant assidu
Lieu: Isère
Date d'inscription: 20 Sep 2005
Messages: 207
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Re: Réorganisation territoriale de la France

Ah ces mathématiciens ! c'est pourtant simple :quelque soit le découpage, il faut arriver à l'équation suivante :
Découpage ancien - Découpage nouveau = 10 milliard
c'est même pas du second degré (comme équation smile )

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#9 Wed 04 June 2014 13:44

P.Guillaume50
Juste Inscrit !
Lieu: Normandie
Date d'inscription: 11 Jul 2012
Messages: 5

Re: Réorganisation territoriale de la France

Je trouve très intéressant ce point de vue, mais je ne peux m'empêcher de penser aux facteurs autres qu'économiques. Je suis bien conscient que ce découpage à un objectif de simplification et d'économie budgétaire mais il est, selon moi, indispensable de prendre en compte les facteurs sociaux, historiques et culturels.

Bien entendu, c'est trouver l'équilibre entre tous ces facteurs qui est ardu mais pour moi l’enjeu est que la population se retrouve dans ce nouveau découpage optimisé (bien qu’une pleine satisfaction soit impossible).


Guillaume - Étudiant en Master 2 de Géographie-Géomatique

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#10 Wed 04 June 2014 13:58

thomas.d
Participant occasionnel
Lieu: Paris
Date d'inscription: 16 Oct 2011
Messages: 32

Re: Réorganisation territoriale de la France

Personnellement j'ai un peu de mal à comprendre l'importance du lien entre ce découpage administratif et le sentiment d'identité culturel dont tout les JT ont l'air si friands en ce moment...

Si quelqu'un qui trouve ça important peut m'expliquer son point de vue ça m'intéresserai beaucoup !

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#11 Wed 04 June 2014 14:58

gegematic
Participant assidu
Lieu: Albertville
Date d'inscription: 24 Feb 2010
Messages: 192
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Re: Réorganisation territoriale de la France

Salut,

P.Guillaume50 a écrit:

Je trouve très intéressant ce point de vue, mais je ne peux m'empêcher de penser aux facteurs autres qu'économiques.


c'est justement mon propos : un découpage basé sur une analyse topologique permet de prendre en compte le facteur que l'on veut

je suis absolument opposé aux gouvernements "techniques" que l'on impose partout en Europe. il n'est pas question donc de substituer l'outil (la géomatique) à la prise de décision politique.
C'est une aide. refuser cette aide, c'est aussi absurde (et anachronique) que l’obscurantisme religieux qui s'opposait aux sciences du temps des lumières.

La pondération reflète un choix politique :

gegematic a écrit:

On pourrait même proposer au référendum plusieurs découpages basés sur plusieurs paramétrages reflétant une sensibilité:
Pondération des nœuds du réseau 33%culturel, 33% appartenance identitaire et 33% commercial,


on peut donc supprimer le 33% commercial...

gérald

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#12 Wed 04 June 2014 15:07

gegematic
Participant assidu
Lieu: Albertville
Date d'inscription: 24 Feb 2010
Messages: 192
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Re: Réorganisation territoriale de la France

thomas.d a écrit:

Personnellement j'ai un peu de mal à comprendre l'importance du lien entre ce découpage administratif et le sentiment d'identité culturel dont tout les JT ont l'air si friands en ce moment...

Si quelqu'un qui trouve ça important peut m'expliquer son point de vue ça m'intéresserai beaucoup !


Pour moi c'est "subjectivement" important : d'un point de vue totalement rationnel, c'est vraiment futile, mais ça existe, et à partir de là, c'est important,
Il y a dans le fakir de ce mois ci un excellent article sur un communiste italien du 20e: Je le cite (en gros)

"Ignorer les passions populaires est le pécher des intellectuels "

Oui, il y a des gens pour qui avoir un logo de région ou de département sur leur plaque d'immatriculation est important...
Gérald

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#13 Thu 05 June 2014 15:06

Hix Boson
Participant occasionnel
Lieu: Mbabane
Date d'inscription: 22 Apr 2014
Messages: 35

Re: Réorganisation territoriale de la France

thomas.d a écrit:

Personnellement j'ai un peu de mal à comprendre l'importance du lien entre ce découpage administratif et le sentiment d'identité culturel dont tout les JT ont l'air si friands en ce moment...

Si quelqu'un qui trouve ça important peut m'expliquer son point de vue ça m'intéresserai beaucoup !


Car cela touche à quelque chose d'intime ,voir de passionnel pour certain(e)s.  Savoir d'où nous sommes est fondamental dans la définition identitaire de chacun, cela nous positionne dans la société les uns par rapport aux autres (nos différences, nos points communs, nos coutumes, notre parlé...)."Dis-moi d'où tu viens, je te dirais qui tu es". Les gens se sentent et se disent de tel ou tel département, commune car c'est une échelle intelligible et perceptible dans l'imaginaire géographique et culturel collectif.

Même à l'heure de la dématérialisation à outrance et de la vie virtuelle, nos racines restent terriennes et solidement ancrées à un/des terroir(s) car cela pérennise un lien quasi maternel (et indispensable à mon sens) à nos origines. Pour preuve, la récurrence de la question de l'origine géographique entre internautes (beau paradoxe au passage) où encore le nombre de pseudo accolés de numéro de département.

Les identités locales s'appuient, le plus souvent, sur une communion culturelle et historique de peuples et cela est necessairement lié à des lieux. C'est même  à échelle plus large, le fondement de tout Etat-nation. En ça, modifier des limites, même administratives, chamboule pour beaucoup l'individualité qu'il/elle s'est construit(e).

Dernière modification par Hix Boson (Thu 05 June 2014 15:44)

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#14 Thu 05 June 2014 17:20

P.Guillaume50
Juste Inscrit !
Lieu: Normandie
Date d'inscription: 11 Jul 2012
Messages: 5

Re: Réorganisation territoriale de la France

Très bien développé Hix Boson !

[...]où encore le nombre de pseudo accolés de numéro de département.


Je ne vois pas de quoi tu parles ! smile


Guillaume - Étudiant en Master 2 de Géographie-Géomatique

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#15 Sat 07 June 2014 13:33

Jeirhome
Membre
Lieu: Liverion
Date d'inscription: 22 Aug 2006
Messages: 4298
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Re: Réorganisation territoriale de la France

Pour répondre concrêtement à ce sujet, réorganiser les régions, Le Monde utilise l'application Regionator 3000 qui utilise les déplacements quotidiens, ce qui semble une méthode bien moins arbitraire que toutes ces cartes culturelles qui révèlent surtout l'ignorance de tout un chacun des recoins de notre pays.

Cette méthode n'est pas sans rappeler l'étude des bassins téléphonique qu'avait analysé Thierry Joliveauil y a quelques temps.


Pour répondre à la question culturelle, nous sommes sur un forum de géomatique, je trouve dommage qu'on n'ait pas plus de référence géographique pour répondre aux identités locales. Certes placer une telle discussion au bar, c'est inciter aux arguments de comptoir, mais tout de même tongue

Évoquer des racines, c'est prendre une analogie arboricole qu'on pousser jusqu'au bout : Même les racines des arbres évoluent, se propagent dans les terres des voisins. L'identité locale et culturelle évolue chaque jour, la construction ou le développement de villes peuvent diminuer l'importance de l'attraction d'une capitale régionale. La carte générée pour 22 régions par Regionator 3000 est très intéressantes à ce propos pour les différences avec le découpage actuel : l'Île-de-France coupée en deux, l'Alsace et la Lorraine ensemble, Nantes hors de la Bretagne wink...

Bon d'accord, il y a des couacs dans cette analyse automatique, car mettre la Bretagne et la Corse dans la même région sad


Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !

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#16 Tue 10 June 2014 08:51

gegematic
Participant assidu
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Re: Réorganisation territoriale de la France

Jeirhome a écrit:

Pour répondre concrêtement à ce sujet, réorganiser les régions, [url=http://transports.blog.lemonde.fr/2014/06/05/regionator-la-carte-de-france-dessinee-par-les-trajets-quotidiens/]Le Monde[/url


Voilà quelque chose de très intéressant, et au final, les cartes générées me semblent nettement plus cohérentes que celle qui est proposée.
maintenant, il manque quelques curseurs, on ne sait finalement pas quels critères dominent : trajet ou interaction, etc ...

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