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En clair, nous avons perdu vos contributions et inscriptions du dimanche 24 et du lundi 25 mars.
Nous vous prions de nous excuser.

#1 Sun 13 September 2009 00:34

fafab
Participant occasionnel
Date d'inscription: 11 Sep 2009
Messages: 19

Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Bonsoir tout le monde.

Quelqu'un pourrait-il m'en dire un peu plus sur cette méthode surtout utilisée pour les auscultations et les levés nécessitant une grande précision? Les formules de calcul, comment s'est fait sur le terrain... etc

Merci beaucoup d'avance smile

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#2 Sun 13 September 2009 01:22

Jeirhome
Membre
Lieu: Liverion
Date d'inscription: 22 Aug 2006
Messages: 4298
Site web

Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Bonsoir big_smile

L'intersection angulaire est aussi appelée relèvement.

Tu peux trouver les formules facilement avec ce mot-clef à mon avis, même si en pratique elles ne servent plus dans le domaine professionnel, à moins d'aller chercher la programmation des calculateurs, où pour les approximations elles doivent peut-être servir. Par ailleurs, les levés sont calculés par la méthode des moindres carrés, où toutes les formules sont très simples, celles que tu connais en sortant de collège (à part pour les inversions de matrice, mais ce n'est pas le boulot du topographe de savoir inverser une matrice tongue).

Sur le terrain, on mesure les angles de différents endroits. C'est dur d'en dire plus sans faire de jolis schémas smile


Il est difficile de faire des cours sur un forum, comme ça à la demande. Vous devez bien avoir des cours ou un livre de référence sur le sujet, non ? Vous abordez des sujets bien généraux, le forum est plus adaptés sur des sujets un peu plus précis. Aussi, il est de coutume de donner un suivi des sujets lancé précédemment. Si quelqu'un te répond, on trouve poli de savoir si on a pu t'aider, si tu n'as rien compris, ou si tu as résolu ton problème. Ne t'inquiète pas, il n'y a pas de facture envoyée si tu déclares un sujet clos car tu as compris ce qu'on t'as dit et cela suffit.


Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !

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#3 Sun 13 September 2009 12:30

fafab
Participant occasionnel
Date d'inscription: 11 Sep 2009
Messages: 19

Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Merci de la réponse rapide.

Mais qu'est-ce que la méthode des moindres carrés? (j'ai été voir sur wikipedia et c'est assez complexe et de plus ce n'est pas appliqué à la topo)

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#4 Sun 13 September 2009 12:57

Jeirhome
Membre
Lieu: Liverion
Date d'inscription: 22 Aug 2006
Messages: 4298
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Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Oui, c'est assez compliqué.

La méthode des moindres carrés, c'est la méthode qui minimise le carré des différences entre les mesures et les résultats. En topographie on appelle ça aussi le calcul en bloc.

L'exemple le plus courant est celui de l'interpolation linéaire (un nuage de point sensé représenter un droite, on cherche la dite droite). C'est utilisé lorsqu'on a plus de mesures que nécessaire mais qu'on veut utiliser toutes les mesures faites pour calculer nos résultats. Comme on a plusieurs éléments de vérification, cette méthode permet de fournir des estimations de la précision des résultats.

Cette méthode utilise le calcul matriciel, une partie de l'algèbre linéaire. L'exercice le plus difficile est de poser des équations linéaires en fonction des mesures faites. En topographie il existe des logiciels qui font le calcul en utilisant cette méthode. Cette méthode parait assez magique, mais elle est assez faible pour détecter les fautes, il faut donc être très vigilant quand on l'utilise.


Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !

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#5 Sun 13 September 2009 18:07

Pierre Dolez
Participant assidu
Lieu: Proville
Date d'inscription: 14 Aug 2008
Messages: 518
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Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Bonjour,

Je pense que fafab devrait expliquer plus en détail le but de sa question.
Il est possible que le meilleur moyen est de lui donner le lien sur un cours de topométrie très complet et très bien fait. Malheureusement je ne l'ai pas noté.

Personnellement, je ne connaissais pas l'expression "intersection angulaire". Jérôme, es-tu sûr qu'il s'agit de relèvement et  non tout simplement d'intersection. C'est pas tout à fait la même chose.

Autre précision sur les termes, pour moi, un calcul en bloc consiste à effectuer la compensation d'un réseau, chaque élément du réseau (point ou cheminement) étant lui même calculé par les moindres carrés. La compensation elle-même se fera aussi par les moindres carrés. Je ne sais pas jusqu'à quel nombre d'équation et d'inconnues on peut aller habituellement, à mon avis,  pas beaucoup plus d'une vingtaine.

Cordialement.

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#6 Sun 13 September 2009 20:45

Jeirhome
Membre
Lieu: Liverion
Date d'inscription: 22 Aug 2006
Messages: 4298
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Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Euh, oui, c'est vrai que dans le domaine de l'auscultation, c'est plutôt de l'intersection. J'ai un souvenir trop fort d'un chantier d'auscultation où on faisait de l'intersection à partir de stations libres. Pour déterminer la position des stations libres, on y allait de mesures dans tous les sens.

Mais le principe est le même : les formules se trouvent facilement dans des cours. Mais aujourd'hui, c'est à connaitre pour les cas d'école, l'utilisation des compensations par moindres carrés les rendant plus ou moins obsolète.


Les moindres carrés, quand on les fait avec Excel, au bout d'une vingtaine d'équations, ça commence à devenir lourd. Mais dans les programmes métiers, ce n'est qu'une question de qualité de programmation, et je ne vois pas d'obstacles majeur à ce que tout soit calculé en une seule grande étape.

Les résultats de la méthodes des moindres carrés offrent quelques éléments statistiques qui sont analysés comme s'ils étaient issus d'un seul calcul. Il y a peut-être des façons de transmettre les différents paramètres statistiques afin que le résultat et son interprétation se fasse comme si un seul calcul avait été fait. Mais je ne le connais pas. Et même si ça existe, c'est du détail de calcul. L'utilisation des programmes de compensation par moindres carrés se fait comme s'il y avait qu'une seule étape.

Décomposer chaque élément du réseau permet de détecter des fautes, mais le calcul du réseau en entier se fait avec toutes les mesures, comme s'il n'y avait pas eu de calculs au préalable.



p.s : Un cours en ligne disponible : http://topogr.club.fr/lescours.htm


Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !

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#7 Mon 14 September 2009 00:26

Pierre Dolez
Participant assidu
Lieu: Proville
Date d'inscription: 14 Aug 2008
Messages: 518
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Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Bonsoir Jérôme,

Je crois qu'encore une fois, on a du mal à se comprendre
Le principe d'une station libre est un ensemble de mesures de distances et d'arcs capables. Cela n'a rien à voir avec des intersections.

As-tu déjà calculé un point par intersection et relèvement? Si non, tu n'as aucune idée de ce que ça représente. Evidemment les programmes savent le faire, mais si on ne sait pas ce que ça veut dire, on sera incapable de fournir correctement les informations nécessaires au calcul.

Sauf le moyens utilisés, les méthodes de calcul en topométrie sont toujours les mêmes depuis très longtemps.
Il ne faut pas oublier que notre maitre à tous qu'est M. de La Palice a dit "Si une erreur était connue, ce ne serait plus une erreur". Cette réflection doit nous faire réfléchir.

Le lien sur le cours de topo n'est pas celui-là, mais si nécessaire, je pourrais chercher.     

Bonne soirée
Pierre Dolez

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#8 Mon 14 September 2009 06:58

Jeirhome
Membre
Lieu: Liverion
Date d'inscription: 22 Aug 2006
Messages: 4298
Site web

Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Le lien que j'ai donné est un lien, un cours, si tu as LE cours de topo, oui tu peux le faire partager. smile

Pour la station libre, apparemment je n'en ai pas dit assez.

Pour déterminer la position des stations libres, on y allait de mesures dans tous les sens.


Des mesures dans tous les sens : Angles, distances, plus qu'il n'en faut pour faire un relèvement, ou une multilatération, on appelle ça insertion je crois. Mais de l'intersection, j'en faisais bien, à partir de ces stations libres !

J'ai eu une formation de topographie, j'ai déjà calculé un point par intersection et relèvement. Ce n'est pas ce que je fais tous les jours depuis la fin de ma formation, mais j'ai encore quelques neurones pour m'en rappeler, merci.


Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !

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#9 Mon 14 September 2009 18:18

36blanche
Participant actif
Date d'inscription: 16 Sep 2005
Messages: 92

Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Pour tout savoir sur l'intersection spatiale, ci-joint un article de la revue Géomètre de 1984.
3 images jpeg
Cordialement.

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#10 Mon 14 September 2009 18:23

36blanche
Participant actif
Date d'inscription: 16 Sep 2005
Messages: 92

Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Intersection spatiale 1


Fichier(s) joint(s) :
Pour accéder aux fichiers vous devez vous inscrire.

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#11 Mon 14 September 2009 18:27

36blanche
Participant actif
Date d'inscription: 16 Sep 2005
Messages: 92

Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Intersection spatiale 2


Fichier(s) joint(s) :
Pour accéder aux fichiers vous devez vous inscrire.

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#12 Mon 14 September 2009 18:31

36blanche
Participant actif
Date d'inscription: 16 Sep 2005
Messages: 92

Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Intersection spatiale (le reste)
J'ai pas tout compris dans l'envoi des pièces jointes mais l'essentiel y est.


Fichier(s) joint(s) :
Pour accéder aux fichiers vous devez vous inscrire.

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#13 Mon 14 September 2009 22:59

fafab
Participant occasionnel
Date d'inscription: 11 Sep 2009
Messages: 19

Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Bonsoir à tous.

Si je ne m'abuse, une station libre est faite par exemple lorsque l'on ne retrouve aucun spit sur le terrain, que l'on en créé une station aux coordonnées inconnues et on effectue plusieurs visées sur des points déjà levés type borne, angle de bâti ...   C'est pour se recaler sans repère au sol. C'est ça?

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#14 Tue 15 September 2009 09:31

Jeirhome
Membre
Lieu: Liverion
Date d'inscription: 22 Aug 2006
Messages: 4298
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Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

C'est ça !


Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !

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#15 Wed 16 September 2009 12:04

36blanche
Participant actif
Date d'inscription: 16 Sep 2005
Messages: 92

Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Charmant ce forum, vous passez une plombe à répondre à une question, (recherche, scan, mise en ligne etc...) en exposant une méthode que moins de 3 gars sur la liste connaissent et puis voilà, pour les remerciements passez le mois prochain quand j'aurais essayé votre truc.

En plus de la topo t'as pas aussi oublié d'apprendre la politesse mon cher fafab?

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#16 Mon 21 September 2009 14:49

philmap
Participant actif
Date d'inscription: 27 Nov 2006
Messages: 59

Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Relèvement: Je suis sur un point inconnu et je détermine ses coordonnées en visant des points connus (3 au moins).

Intersection: je détermine les coordonnées d'un point inconnu en le visant d'au moins 2 points connus (3 ou plus si je veux améliorer la précision).

Dans les  2 cas pas de mesure de distance nécessaire.

Le problème avec les GPS presse-boutons c'est que l'on voit des gens faire de la topo sans aucune formation, un théodolite ce n'est pas un lecteur de mp3.

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#17 Fri 20 March 2015 19:34

urbanlog
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Jan 2011
Messages: 49
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Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Je vous donne une autre référence
http://claude.million.pagesperso-orange … topo3D.pdf
je cherche quant à moi un logiciel qui permettrait de calculer les coordonnées des points intersectés en 3D (et non 2D+1)
but : redressement de clichés pour archéologues

avez vous une idée? Les heures passées sur le net à ce sujet ont été vaines


«J’avais le sentiment que les itinéraires chantés ne se limitaient pas à l’Australie, mais constituaient un phénomène universel, le moyen par lequel les hommes marquaient leur territoire.»
Bruce Chatwin

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#18 Sat 21 March 2015 10:45

Yves Egels
Participant assidu
Lieu: Paris
Date d'inscription: 29 Sep 2011
Messages: 252
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Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Bonjour,
Il se trouve que je connaissais bien Claude Million, que vous citez (car j'étais son responsable de thèse...).

Beaucoup de ses idées viennent d'un logiciel que j'ai écrit il y a une vingtaine d'années, mais qui fonctionne toujours, Comp3D, qui devrait correspondre à ce que vous cherchez. On peut faire mieux comme ergonomie, mais il calcule à peu près tous les réseaux possibles...

Il n'est pas disponible librement, contrairement à mes autres logiciels (par exemple celui qui redresse des images).
Mais je peux en accorder des licences au coup par coup, notamment dans le domaine archéologique (je calcule bien entendu tous mes chantiers avec ça !).

Dernière modification par Yves Egels (Sat 21 March 2015 10:46)


Ingénieur géographe honoraire
École nationale des sciences géographiques
Société française de photogrammétrie et télédétection

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#19 Sat 21 March 2015 12:13

urbanlog
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Jan 2011
Messages: 49
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Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

bonjour
c'est vraiment très sympathique, et d'avoir développé pour d'autres , et d'avoir répondu à ma demande
Je regarde tout ça à partir de votre page
http://yves.egels.free.fr/Soft/telecharger.html


Pour info [un peu HS !], pour les redressements de clichés j'ai trouvé ceci
Airphoto : http://www.uni-koeln.de/~al001/airphoto.html


cordialement   smile


«J’avais le sentiment que les itinéraires chantés ne se limitaient pas à l’Australie, mais constituaient un phénomène universel, le moyen par lequel les hommes marquaient leur territoire.»
Bruce Chatwin

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#20 Sat 21 March 2015 12:22

Yves Egels
Participant assidu
Lieu: Paris
Date d'inscription: 29 Sep 2011
Messages: 252
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Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Pour voir quelques réalisations et commentaires, vous pouvez aussi visiter sfpt.fr/parchi (d'ailleurs ce blog est ouvert à tous, vous pouvez faire profiter la communauté de votre expérience). C'est d'une certaine façon la contrepartie que j'attends de la mise à disposition de mes logiciels.
Cordialement,


Ingénieur géographe honoraire
École nationale des sciences géographiques
Société française de photogrammétrie et télédétection

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#21 Sat 21 March 2015 12:39

urbanlog
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Jan 2011
Messages: 49
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Re: Méthode de calcul des coordonnées par intersection angulaire

Ce sera avec plaisir quand nous auront réalisé les travaux


«J’avais le sentiment que les itinéraires chantés ne se limitaient pas à l’Australie, mais constituaient un phénomène universel, le moyen par lequel les hommes marquaient leur territoire.»
Bruce Chatwin

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