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Suite à un problème technique intervenu entre le 22 et le 23 mars, nous avons du procéder dans la soirée du 25 mars, à la restauration de la base de données du 24 mars (matinée).

En clair, nous avons perdu vos contributions et inscriptions du dimanche 24 et du lundi 25 mars.
Nous vous prions de nous excuser.

#1 Thu 27 October 2016 11:26

jdeniel
Participant occasionnel
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 12 Sep 2005
Messages: 27

Identification friches urbaines

Bonjour à tous,

nous commençons à mener une réflexion autour de l'identification et la valorisation des friches urbaines.

A ce titre, je mène un rapide benchmarking sur les données qui peuvent être mobilisées pour un premier recensement à l'échelle régionale (donc assez large). L'idée est d'avoir une première approche quantitative voire qualitative...

Pour l'instant aux vues des quelques recherches que je viens de mener, j'ai identifié les sources de données suivantes :
- Basias/Basol
- Fichiers fonciers avec la méthodologie cerema (http://www.geoinformations.developpemen … a2768.html)
- Les occupations du sols
Ces données ont toutes des limites et ne permettent pas d'atteindre notre premier objectif envisagé. Elles semblent plus utiles en terme de support et d'appui à un recensement terrain et/ou à des rencontres avec des acteurs locaux (élus...)

Bref auriez vous connaissance de données qui nous permettraient d'avoir une première approche régionale de cette question ?? (bien entendu nous envisageons ce premier travail comme l'amorce d'une étude locale plus fine des sites).

Je vous remercie par avance,

Cdlt,

Dernière modification par jdeniel (Thu 27 October 2016 11:26)


Julien Déniel - EPF Bretagne

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#2 Thu 27 October 2016 15:00

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3163
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Re: Identification friches urbaines

Bonjour,

La première chose à faire est de donner une définition précise de ce qu'est une friche urbaine.

J'ajoute que j'ai une méfiance profonde pour les méthodes toutes faites de type cerema. Non que je pense que cet organisme n'est pas capable, mais simplement qu'il n'a pas la connaissance métier des données qu'il utilise.
Dans le lien cité première remarque

sur la table bâtiment des fichiers fonciers


Table qui n'existe pas car un bâtiment est une entité du plan et un local une entité fiscale. Il devrait donc parler de table des locaux, d'identifier les PEV puis pour les locaux non classés en commerce ou en U (établissement industriels) les articles 60 (descriptif partie pro). Cela fait déjà trois tables avec des liens entre elles.

Ensuite quand on connait en interne (DGFiP) les méthodes d'évaluation des locaux pro, la régularité et les méthodes de mise à jour, la notion de local vacant .... je pense que l'on est loin de ce que vous appelez bâtiment vacant, et la réalité fiscale (fichiers fonciers) n'a souvent rien à voir avec la réalité cerema (ou autre).

Le gros défaut de tout cela c'est que l'on réfléchit sur le comment faire (la méthode) avant d'avoir réfléchit sur le quoi faire dont la première amorce est une définition claire et précise de la notion étudiée.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#3 Fri 28 October 2016 09:39

jdeniel
Participant occasionnel
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 12 Sep 2005
Messages: 27

Re: Identification friches urbaines

Bonjour,

en effet la question de la définition est primordiale. Nos avons ainsi défini une friche dans notre PPI (au sens opérationnel). Je vous invite à le consulter : http://epfbretagne.fr/UserFiles/File/EP … 20-Web.pdf

Ceci dit, je commence à bien connaitre les fichiers fonciers (tout comme le Cerema NP) et selon moi la première "limite" pour l'utilisation de cette donnée pour identifier une friche relève de son caractère fiscal. En effet, bien souvent un propriétaire d'un bien (en particulier pour un usage professionnel) ne déclare pas son bien comme vacant et continue à payer une taxe foncière (art 1389 cgi). Bref cette donnée ne peut être utilisée seule d'où mes recherches...


Julien Déniel - EPF Bretagne

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#4 Fri 28 October 2016 10:31

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3163
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Re: Identification friches urbaines

Bonjour

Document très intéressant et pas uniquement pour ce problème particulier.
Il est volumineux je n'ai donc pas encore tout lu, mais nous avons un grand week-end en vue  wink

J'insiste sur un point ce n'est pas tant la connaissance des fichiers mais (et là c'est plus compliqué) la connaissance des mécanismes internes de production de données. Un exemple, l'ODARC dans ma région voulais utiliser une méthode "cerema" à base des fichiers fonciers pour l'utilisation de l'espace agricole. Personne à part les agents du cadastre de Corse ne sait que depuis 1990 les natures de cultures des propriétés non bâties ne sont plus mises à jour (suite à des loi sur la résorption, de la dette agricole). Il n'y a aucun textes, c'est juste une pratique interne. L'étude en l'état aurait donner un résultat correspondant à la situation d'il y a 25 ans ...

Pour votre problème il faut savoir que les établissements industriels et commerciaux sont évalués de façon particulière, un coefficient de pondération est appliqué aux surfaces en fonction de leur destination. Dans un hôtel restaurant par exemple les chambres froides c'est 0.33, la salle de réception 1.2 etc .. et dans les fichiers fonciers la surface indiquée (qui sert de base au calcul de l'ex taxe pro CFE maintenant si ma mémoire est bonne) est une surface pondérée totale, difficile de faire le lien avec la réalité !


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#5 Fri 28 October 2016 15:51

AlineC
Membre du bureau
Lieu: AVIGNON
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 2092
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Re: Identification friches urbaines

Bonjour,

J'ai beau me creuser le cerveau je vois pas bien comment définir cette méthodo.
Mon penchant dirait dans les fichiers MAJIC donc première étape localiser les activités économique (si ça vous intéresse j'ai quelque part une requête en stock qu'il faudra adapter à votre modèle de données)
Et ensuite peut-être essayer de cibler les "grosses emprises" pour essayer de préciser leur occupation réelle mais avec toute la relativité des données majic.
A l'échelle d'une région et de manière automatique ça parait difficile.
A l'échelle d'un EPCI et avec quelqu'un qui a une connaissance terrain un peu plus ...

A suivre donc

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#6 Mon 31 October 2016 11:04

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3163
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Re: Identification friches urbaines

Bonjour,

Aline tu as une partie de la solution. Et justement c'est faisable de manière quasi automatique à l'échelle d'une région.

Il faut raisonner comme quand on fait une démonstration par l'absurde en math. Il ne faut pas chercher à caractériser ce qu'est une friche industrielle, mais ce qu'elle ne peut pas être.
A l'échelle de ma région quand j'ai enlevé les zones agricoles, les forêts, les fleuves ...il me reste la "tâche urbaine": quelle sont les parcelles contenues dans la tâche urbaine.
Quelles sont celles qui sont l'assise de locaux de type AP ou MA ? (là on peut affiner avec un taux d'occupation H) je les enlève. Reste les zones à caractère pro.
Et là je lance une analyse approfondie des données fiscales sur ces parcelles restantes.

Ceci m'aura permis d'identifier les zones a étudier.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#7 Mon 31 October 2016 18:16

AlineC
Membre du bureau
Lieu: AVIGNON
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 2092
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Re: Identification friches urbaines

Coucou,

Alors on peut s'appuyer sur les exemples de modélisation urbaine que j'avais évoqué dans cet article : http://georezo.net/blog/sigurba/2013/10 … urbanisme/
et peut-être des éléments extraits du modéle urban simul :
http://www.sad.inra.fr/Toutes-les-actua … le-foncier

A +

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#8 Wed 02 November 2016 11:01

jdeniel
Participant occasionnel
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 12 Sep 2005
Messages: 27

Re: Identification friches urbaines

Bonjour,

la recherche par le négatif est intéressante en effet et permet d’approcher les biens à qualifier . L'idée est en effet d'avoir une première liste large - à l'instar d'un référentiel foncier et dans l'esprit de ce qui est fait par urbansimul - puis ensuite de les qualifier par une approche terrain ou par des entretiens avec des acteurs locaux.

La difficulté réside, il me semble, dans la segmentation des biens 'Local commercial ou industriel' et la possibilité d'avoir cette analyse approfondie. Ne serait il pas possible d'avoir un aperçu de leur "qualité" par leur exonération par exemple ??

merci en tout cas de votre expertise


Julien Déniel - EPF Bretagne

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#9 Wed 02 November 2016 11:45

Jean-Michel
Membre
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
Messages: 3909

Re: Identification friches urbaines

Bonjour,
Le distinguo entre local commercial et industriel peut être fait avec les données MAJIC. Pour rappel, cette catégorisation se fera au sens fiscal, via notamment les champs traitant des méthodes d'évaluation et de type de local.
Pour les exonérations, sauf erreur : pas possible, il n'y en a pas pour ce type de locaux.
Cela ne permettra pas non plus d'identifier des locaux publics : caserne, école, gendarmerie désaffectées par exemple, qui par définition fiscale étaient exonérées de manière permanente car affectées à un service public, et donc non évalués (non identifiés) dans MAJIC III. Tout juste parviendra t-on à les localiser (en partie), s'il existait des logements de fonction dans ces batiments...
PS à Julien : un inventaire est en cours chez nous...
Cordialement


Jean-Michel
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#10 Wed 02 November 2016 14:43

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3163
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Re: Identification friches urbaines

Bonjour,

Je tiens à remercier vivement Julien Deniel pour le lien sur le PPI de l'EPF de Bretagne.

Et là je reviens sur la définition proposée de la friche

... Le site est donc amené à faire l'objet d'un abandon, à moins qu'une instance publique ...


Abandon au sens juridique ? :
bien en état d'abandon manifeste : expro
ou alors bien sans maître ? dans ce cas là pas de portage le bien est incorporé au domaine privé de la commune de fait.

Au delà de la définition claire il y a en matière de foncier les notions juridiques sous-jacentes ...


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#11 Wed 02 November 2016 17:45

Quef
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 2 Nov 2016
Messages: 1

Re: Identification friches urbaines

Bonjour,

Nous avons échangé par téléphone avec Julien, mais découvrant ce fil de discussion, j'en profite pour partager le retour d'expérience de l'EPF Normandie.

Nous avons mené plusieurs missions de recensement de friches, et utilisé plusieurs techniques différentes. Tout d'abord, ces études peuvent avoir des objectifs différents : certaines peuvent chercher à connaître l'identité et la localisation des "friches majeures" du territoire, et d'autres rechercher l'exhaustivité ; certaines peuvent se contenter d'une localisation ou d'un dénombrement, quand d'autres ont besoin d'informations qualitative sur l'état du site ou sa vocation potentielle.

Pour un dénombrement des sites majeurs en Région, et plus précisément pour rechercher les principales friches sur lesquelles une action publique était souhaitable, nous avons envoyé un questionnaire par courrier aux EPCI normands. Avantage : simplicité. Inconvénients : ne pas sous-estimer le temps ETP nécessaire aux relances ; ne pas pouvoir être certain de la qualité des informations obtenues.

Pour un recensement exhaustif (avec campagnes d'études couvrant une centaine de communes), nous privilégions la rencontre avec les responsables de chaque commune. Ces rencontres sont précédées d'un travail de cartographies des espaces purement économiques (quelles que soient leurs tailles), qui sert d'appui à la discussion avec les élus/techniciens. Ce travail cartographique repose sur de la photo-interprétation, avec selon les territoires l'utilisation de MOS ou de base SIG de Zones d'activités.

Nous avons testé différentes méthodes pouvant nous permettre d'automatiser tout ou partie du processus de recherche de friches : MOS, BASIAS, et bien sûr Fichiers Fonciers. Nous n'avons pas réussi à obtenir de valeur ajoutée significative. Nous aboutissions le plus souvent à une perte de temps ou à une plus grande confusion dans la définition des friches.
Les MOS (i.e. la photointerprétation) ne permettent pas de distinguer ce qui est en usage de ce qui ne l'est pas
BASIAS a une couverture thématique différente selon les Départements, et n'est donc pas exhaustif ; elle n'est pas fiable géographiquement ; les sites recensés peuvent avoir été repris par de nouvelles entreprises, toujours en fonctionnement
La base MAJIC, que nous manipulons pour d'autres expertises, ne nous ont apporté aucune solution probante, tous les tests menés montrant le caractère non fiable des résultats. Peut-être n'avons-nous pas été jusqu'au bout du dédale de ses possibilités, mais nous craignions perdre notre temps.
Du coup, toutes ces bases constituaient plutôt un enrichissement dans la préparation de nos réunions en commune, en mettant en évidence certains sites à approfondir, d'autant que nous recherchions à estimer le futur possible des friches recensées. Mais c'est une autre histoire....

Je vous épargne aussi les réunions avec les "acteurs de référence" pour développer les connaissances sur les friches recensées (EPCI, CCI, Agences d'Urba, DDT, DREAL...).

Quoiqu'il en soit, la durée ETP d'un recensement exhaustif était pour nous autour de 5 mois pour une centaine de communes. Cette durée peut varier en fonction de leur caractère urbain (plus long) ou rural (plus rapide), et de leur surface (les communes normandes sont plutôt plus petites que la moyenne). Cette estimation ETP ne comprend pas le volet visite des friches repérées, estimation d'une remise sur le marché, et production d'un document d'analyse.

Il n'y a pas de définition de référence de ce qu'est une friche. Celle que nous avons produite dans le cadre des recensements exhaustifs : "un espace, bâti ou non, ayant connu une activité économique (hors agricole) et qui aujourd'hui n'est plus utilisé. Ce site peut avoir été traité dans le passé mais n'a pas retrouvé d'usage depuis. Les friches faisant l'objet de projets de recyclage sont recensées tant que les travaux d'aménagement ou de construction n'ont pas commencé."

Vous pouvez retrouver quelques exemples de recensements publiés sur notre site internet (avec téléchargement de bases de données SIG, notamment) :
http://www.epf-normandie.fr/Actualites/ … e-de-Seine
http://www.epf-normandie.fr/Actualites/ … -3-Vallees
http://www.epf-normandie.fr/Actualites/ … -l-Andelle

PS pour finir ce (long) post : je dispose d'un "cahier des charges" interne pour les recensements exhaustifs, vous pouvez m'envoyer un mail si vous souhaitez en prendre connaissance.


Cyril Queffeulou
EPF Normandie

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#12 Mon 07 November 2016 17:14

Martin Bocquet
Participant occasionnel
Date d'inscription: 4 Mar 2015
Messages: 22

Re: Identification friches urbaines

Bonjour,

Nous sommes l’équipe du Cerema ayant réalisé l’étude sur les friches. En outre, nous sommes responsables du retraitement des données MAJIC pour la création des Fichiers fonciers.

Le repérage des friches d’activités est un long débat, et est assez complexe. La question de la définition est primordiale, et traitée dans les premières pages de l’étude.

Nous avions recensé plusieurs bases déjà citées précédemment : BASOL/BASIAS, le MOS de notre région, une base de 1990 de recensement manuel et régional, et les Fichiers fonciers (retraité Cerema). Pour en avoir discuté avec des agents de l’État d’Alsace-Loraine qui ont fortement investi ce sujet, la meilleure solution reste malheureusement le repérage manuel.

En ce qui concerne les Fichiers fonciers, puisque c’est la base que nous connaissons le mieux, nous avions tenté il y a 4 ans un repérage avec la variable dnatlc (qui donne une vacance possible), et le taux d’activités vacantes au bâtiment. A ce titre, nous vous confirmons qu’il existe une notion de bâtiment dans MAJIC. Dans ce cadre, me Cerema a créé une table spécifique, livrée dans les tables agrégées des Fichiers fonciers, sur cette notion (sans avoir besoin de retourner dans plusieurs tables d’origine).

Les résultats avaient été assez décevants, puisqu’ils traduisaient plutôt un repérage des activités vacantes que des friches (locaux à l’abandon, cf. définition plus précise dans l’étude). De plus, ce repérage était partiel. De ce fait, nous déconseillons aux personnes d’utiliser cette donnée pour repérer les friches d’activités. Ceci est d’ailleurs précisé à plusieurs endroits sur le site géoinformations (http://www.geoinformations.developpemen … -r549.html).

Par contre, les Fichiers fonciers sont bons pour repérer les activités économiques (secondaires et tertiaires), en gardant en tête les limites des Fichiers fonciers (notamment en termes de fiabilité des surfaces d’activités). Ceci peut déjà permettre de centrer les zones de recherches, comme le propose plusieurs personnes ci-dessus.

De notre coté, nous continuons à rechercher d’autres solutions via Fichiers fonciers pour repérer les friches d’activités. Les pistes que nous envisageons actuellement sont de plusieurs ordres :
- la variable dnatcg (qui donne le pourquoi de l’évolution du local et possède un champ « démolition »). Actuellement l’expertise effectuée sur le champ spécifique « démolition » de cette variable est assez décevante.
- la présence du local en soit dans les Fichiers fonciers (étude multi-millésimes) qui donne les locaux qui disparaissent (pour des raisons de démolition ou des raisons fiscales). En croisant avec la nature des locaux d’activité, on pourrait peut-être trouver des choses intéressantes.
- la fiscalité, en regardant une évolution de celle-ci à la baisse concernant les activités.

Les résultats seront communiqués sur Géoinformations dès que nous aurons des éléments probants.
Dans tous les cas, nous n’avons pas de solutions à proposer dans l’immédiat du côté des Fichiers fonciers, ni même d’autres bases.

Enfin, nous ne rentrerons pas dans le débat de la qualité des données sur Fichiers fonciers, qui pourrait faire l’objet d’un post spécifique. De manière générale, nous sommes toujours preneurs de retours sur les données et expériences relatives aux Fichiers fonciers. (fichiers-fonciers [at] cerema.fr)

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#13 Wed 09 November 2016 17:05

yartostout
Participant assidu
Lieu: Bretagne
Date d'inscription: 24 Jun 2015
Messages: 173

Re: Identification friches urbaines

Bonjour,

Peut-être que les modos pourraient créer un autre topic pour suivre le débat sur les fichiers MAJIC ?

Comme le dit PerrineR, ce n'était pas vraiment l'unique intérêt ici.

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#14 Wed 09 November 2016 17:54

Jean-Michel
Membre
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
Messages: 3909

Re: Identification friches urbaines

Bonjour,
Un sujet a été créé, suite aux discussions entamées dans ce fil de discussion, et dont les dernières contributions ont dévié du sujet d'origine (identification des friches).
Les échanges sur les aspects techniques relatifs aux Fichiers Fonciers du Cerema, peuvent donc se poursuivre ici.
Les discussions sur les friches urbaines peuvent bien sûr se poursuivre sur le présent fil de discussion.
Merci de votre compréhension
JM


Jean-Michel
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#15 Thu 01 December 2016 11:06

jdeniel
Participant occasionnel
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 12 Sep 2005
Messages: 27

Re: Identification friches urbaines

Bonjour,

l'Ademe lance une "ENQUÊTE DE RECENSEMENT DES DÉMARCHES D'INVENTAIRES HISTORIQUES URBAINS OU DÉMARCHES EQUIVALENTES".
Le questionnaire est accessible à partir du lien suivant :
https://questionnaire-ademe.naomis.fr/i … /Y/lang/fr

Les résultats de cette enquête seront diffusés lors de la 5ème édition des journées techniques nationales "Reconvertir les friches polluées" qui se tient les 28 et 29 mars prochain. Le programme est déjà disponible :
http://www.reconversion-friches.ademe.f … olonne.htm

Les résultats alimenteront très certainement le fil de cette discussion

Cdlt


Julien Déniel - EPF Bretagne

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