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#1 sam. 10 février 2018 12:54

pm66
Membre
Lieu: Perpignan
Date d'inscription: 22 févr. 2011
Messages: 131
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Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Bonjour,
Il est question que l'activité de mise à jour du bati par les géomètres de cadastre deviennent résiduelle.
Une conséquence parmi d'autre de la gratuité du plan cadastral sur data.gouv?
Cordialement


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#2 dim. 11 février 2018 19:53

cquest
Membre
Date d'inscription: 6 janv. 2013
Messages: 288

Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Je ne vois pas le rapport.

Les ventes des données du cadastres représentaient une part négligeable du coût d'entretien des données (et sûrement non négligeable de leur vente).


Christian Quest
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#3 lun. 12 février 2018 10:20

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2548
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Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Bonjour,

Aucun rapport. En revanche l'arrivée de GALILEO va rendre obsolète la mise à jour du bâti, et l'ortho de l'IGN.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#4 lun. 12 février 2018 12:39

Yves Egels
Membre
Lieu: Paris
Date d'inscription: 29 sept. 2011
Messages: 106

Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Je ne vois pas comment

l'arrivée de GALILEO va rendre obsolète la mise à jour du bâti, et l'ortho de l'IGN


Ingénieur géographe
École nationale des sciences géographiques
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#5 lun. 12 février 2018 13:18

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2548
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Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Bonjour,

Je viens d'apprendre que nous aurons bientôt, grâce à GALILEO,t à disposition une image satellite à 20 cm de précision, j'ai pas encore la fréquence de passage mais inférieure à 5 ans à mon avis.


Christophe
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#6 lun. 12 février 2018 13:41

Yves Egels
Membre
Lieu: Paris
Date d'inscription: 29 sept. 2011
Messages: 106

Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Je suis intéressé par la source de cette info. Galileo ne produit pas d'images, il n'est pas fait pour ça... Et la prochaine génération envisagée ne le fera pas non plus. D'ailleurs, ils sont sur des orbites pas du tout adaptées à l'imagerie.
Qu'il y ait des projets d'imagerie à 20 cm, ce n'est pas exclu, mais pas non plus avec Pléiades (50cm quand tout va bien, c'est à dire au nadir, c'est à dire pas partout et pas souvent). Plus la résolution est grande, plus il est difficile de couvrir un territoire.
C'est bien pour ça que l'IGN (et le privé faire pareil) continue "bêtement" à entretenir des avions .


Ingénieur géographe
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#7 lun. 12 février 2018 14:21

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
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Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Bonjour,

Je suis intéressé par la source de cette info.


Je vais contacter la personne pour savoir si c'est public et la source exacte (c'était au cours d'une réunion et c'est pas dans le compte rendu).

D'une manière ou d'une autre ces évolutions techniques vont changer bien des métiers. Certainement pas le discours ni les mentalités, j'ai pu constater Mercredi dernier qu'entre la réalité du terrain et la posture du discours ....


Christophe
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#8 lun. 12 février 2018 17:54

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 oct. 2005
Messages: 3668
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Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Bonsoir,
Pour en remettre une couche : http://www.senat.fr/questions/base/2017 … 01425.html


Jean-Michel
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#9 lun. 12 février 2018 22:05

jdesboeufs
Membre
Lieu: Paris
Date d'inscription: 11 juin 2012
Messages: 10

Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Le document expliquant la décision est en PJ.

[Message édité : j'ai décidé de publier le document sous ma seule responsabilité]

Dernière modification par jdesboeufs (mar. 13 février 2018 08:12)


Fichier(s) joint(s) :
Pour accéder aux fichiers vous devez vous inscrire.

Jérôme Desboeufs
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#10 mar. 13 février 2018 07:27

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
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Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Bonjour,

Merci pour le lien.

Après avoir pendant des années donné ordre au géomètre du cadastre d'abandonner la fiscalité, on prend le chemin inverse.

Aucune surprise, c'est un peu comme si tu votais pour un pacte girondin et que tu te retrouves avec jacobin pur jus.

Chez moi il va y avoir du boulot ... ou pas. (les résidences secondaires de luxe suivant à qui cela appartient ....).

Bref après avoir gérer la mise à jour du bâti ET de la fiscalité locale d'une trentaine de communes pendant plus de 17 ans j'affirme que la vision du problème par GF3A est celle du bassin parisien. Pour les régions rurales pas de soucis c'est comme à Paris.
C'est un peu comme si on réduisait le problème de la spéculation foncière au logement social. wink

Je présente mes condoléances à mes anciens collègues.


Christophe
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#11 mar. 13 février 2018 08:41

cquest
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Date d'inscription: 6 janv. 2013
Messages: 288

Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Ce qui est étonnant c'est (si je comprends bien) le remplacement à terme de la mise à jour du bâti par d'autres techniques, mais qu'on n'a pas franchement évalué et encore moins commencé à mettre en place...

On va vite se retrouver avec une donnée à prendre avec des pincettes car la donnée géo est très périssable si on ne l'entretient pas. Le rattrapage du retard risquera de coûter bien plus cher que les économies à court terme qu'on sent en lisant ce document.


Christian Quest
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#12 mar. 13 février 2018 09:21

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
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Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Bonjour,

Ce qui est étonnant c'est (si je comprends bien) le remplacement à terme de la mise à jour du bâti par d'autres techniques, mais qu'on n'a pas franchement évalué et encore moins commencé à mettre en place...


Exactement. Et concernant l'autre partie, on demande de faire un effort sur la fiscalité locale, alors que les députés de la majorité nous ont expliqué que les bases étaient injustes, et cela est vrai.Il faut comprendre que les maires des communes rurales étant les électeurs des Sénateurs et les acteurs de la politique locale, il faut les rassurer, après les avoir abandonnés pendant des années.

Donc on commence par réorienter les employés puis après (?) on change la stratégie de l'entreprise.

Et les vœux pieux des grand stratèges, comment il va faire l'agent du cadastre pour vérifier la déclaration des propriétaires ?
Il aura une commission rogatoire pour éviter d'être condamné pour violation de domicile ?

Dernière modification par ChristopheV (mar. 13 février 2018 11:11)


Christophe
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#13 mar. 13 février 2018 09:44

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 oct. 2005
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Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Bonjour,
Cà fait au moins deux décennies que nos décideurs tout là haut ne savent pas quoi faire  de ce foutu plan cadastral... (ne savent pas à quoi il sert ?).

Cà fait aussi des années que les services locaux du Cadastre utilisent, via des partenariats avec les collectivités locales notamment, des sources de données "externes" (orthophotos, levés topos, et autres...)... Des expérimentations de levés par drônes ont même été faites...avec le respect de toutes les contraintes de la DGAC (cf la réponse à une question sénatoriale plus haut dans ce fil de discussion), et avec les contraintes propres au plan cadastral (incorporation avec respect de la topologie, etc...)

La mission (à marche forcée) confiée à la députée Valéria Faure-Muntian s'engage mal...


Jean-Michel
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#14 mar. 13 février 2018 14:11

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
Date d'inscription: 19 sept. 2005
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Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

ChristopheV a écrit:

Bonjour,

Je viens d'apprendre que nous aurons bientôt, grâce à GALILEO,t à disposition une image satellite à 20 cm de précision, j'ai pas encore la fréquence de passage mais inférieure à 5 ans à mon avis.


Bonjour,

c'est une bonne illustration du téléphone arabe de nos cours de récréation d'antan (pour ceux qui ne connaissent pas : la déformation d'un message qui passe de bouche à oreille dans une ronde) : il y a deux ou trois semaines, nous avons eu le compte-rendu d'une décision du comité européen en charge de Galiléo dont j'ai fait état sur Twitter. La France avait  beaucoup poussé à l'accès gratuit du signal précis de Galiléo pour un positionnement à 20 cm et le ministère est très satisfait du résultat obtenu.

Cela n'a rien à voir avec de l'imagerie, et encore moins avec le cadastre.

Cordialement


Marc Leobet
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#15 mar. 13 février 2018 14:17

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
Date d'inscription: 19 sept. 2005
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Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Jean-Michel a écrit:

Bonsoir,
Pour en remettre une couche : http://www.senat.fr/questions/base/2017 … 01425.html


Bonjour,

rien à voir non plus. J'ai entendu dire beaucoup de chose sur cette réponse. L'élément important est "l'ingérence dans la vie privée". Voir ce billet qui en parlait il y a presque 4 ans avec l'appui précieux du service juridique du Conseil régional de Bretagne.

Le type de vecteur utilisé (ortho ou drone) n'a à mon humble avis aucun poids particulier.

Cordialement


Marc Leobet
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#16 mar. 13 février 2018 14:28

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
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Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Bonjour,

Merci à Marc Leobet pour les précisions.

La France avait  beaucoup poussé à l'accès gratuit du signal précis de Galiléo pour un positionnement à 20 cm


Vous parlez de la solution de navigation instantanée ?


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#17 mar. 13 février 2018 17:18

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
Date d'inscription: 19 sept. 2005
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Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

ChristopheV a écrit:

Vous parlez de la solution de navigation instantanée ?


Oui.


Marc Leobet
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#18 mer. 14 février 2018 14:31

cquest
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Date d'inscription: 6 janv. 2013
Messages: 288

Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Galiléo à 20cm c'est du SBAS ?

Sur la page wikipedia de Galiléo, on parle de 2 services, celui ouvert à 1m et un payant, crypté, à 1cm...

(il va falloir splitter ce sujet)


Christian Quest
membre d'OpenStreetMap France
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#19 mer. 14 février 2018 22:09

CRIGBAB
Membre
Lieu: Bayonne
Date d'inscription: 14 nov. 2005
Messages: 164

Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Bonsoir,

Le bâti maintenu par le cadastre cela se fera encore un petit moment, jusqu'à quand?
Le problème évoqué avec mon contact du cadastre (plutôt très au fait de la RPCU et bâti) m'a évoqué plus un problème d'acquisition (aérien ou futur satellite) qui poserait les bases d'un bâti sur les bords de toiture ..... et plus sur l'emprise au sol.... Le bâti devrait alors être qualifié pour savoir si c'est l'emprise au sol (avant actualisation) ou bord de toit (après actualisation).

En tout cas il y a du boulot car avec ce qui se construit (et se démolit) on a pas fini de se prendre le chou pour estimer les emprises bâties au sol....
Dans certaines région les toits débordent .....

Bonnes cogitations à tous.

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#20 jeu. 15 février 2018 10:34

odissard
Membre
Date d'inscription: 21 oct. 2016
Messages: 6

Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

@Christian, la commission n'a pas encore entérinée cette décision qui a fait l'objet d'un vote positif des états membres à l'occasion du comité des programmes GNSS du 18 janvier. Donc pas encore de communication officielle (mais cela va venir).
L'annonce (à venir) d'une précision de 20 cm et pas mieux est à coupler avec la nécessité d'aboutir très rapidement à cette précision dans l'optique du positionnement en temps réel des véhicules. Dès l'annonce officielle, on pourra créer un topic dédié.

@CRIGBAB : votre remarque m'a fait penser à l'appel à contribution de l'IGN concernant une offre d'ortho dynamique, c'est à dire profiter des multiples points de vue des images aériennes orthorectifiées et qui se recouvrent, en "jouant" sur les lignes de raccord de mosaiquage. Cela permettrait de voir les pieds de bâtiment dans bon nombre de cas (pas tous) :
https://geoservices.ign.fr/blog/2018/01 … iques.html

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#21 jeu. 15 février 2018 11:29

pacogéo
Membre
Date d'inscription: 13 janv. 2011
Messages: 8

Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Merci à jdesbeufs pour ce lien (on doit être de la"même famille" je pense).
Concernant l'abandon (la suspension de la mise à jour du bati)celà va se décider localement au niveau de chaque département donc certains ça va être très rapide d'autres ça se fera dans quelques mois.
Pour les nouvelles techniques de levé c'est le flou absolu à part le super gadget drone qui fait saliver tous les grands pontes.
C'est bien les orhophotos mais le calage par endroit par rapport au cadastre est catastrophique.

Au final, je vais poser la question qui fâche:qui est intéressé par la mise à jour régulière du cadastre?

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#22 jeu. 15 février 2018 14:02

Stéphane Moisy
Membre
Lieu: Illkirch
Date d'inscription: 10 août 2006
Messages: 4
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Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Bonjour,

@pacogeo :Au final, je vais poser la question qui fâche:qui est intéressé par la mise à jour régulière du cadastre?

A mon avis beaucoup de monde !

A commencer par tous ceux qui travaillent sur les documents d'urbanisme et qui ont besoin d'un référentiel "précis" et le plus à jour possible ...

Cordialement

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#23 ven. 16 février 2018 09:04

odissard
Membre
Date d'inscription: 21 oct. 2016
Messages: 6

Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

pacogéo a écrit:

C'est bien les orhophotos mais le calage par endroit par rapport au cadastre est catastrophique.


Il y a plusieurs compréhensions possibles de cette phrase, pouvez-vous préciser ?
Du point de vue de l'usager (qui n'est pas forcément géomaticien) c'est bien un gros soucis.

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#24 ven. 16 février 2018 16:04

pacogéo
Membre
Date d'inscription: 13 janv. 2011
Messages: 8

Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Je veux dire par là que le plan cadastral et les orthophotos se superposent mal par endroit (proximité des fleuves par exemple).
Et effectivement c'est ce que l'usager lamba attend

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#25 sam. 17 février 2018 09:52

cquest
Membre
Date d'inscription: 6 janv. 2013
Messages: 288

Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

On touche ici un problème que je constate malheureusement assez souvent.

Une administration produit le plus souvent avant tout des données pour son usage propre (sauf quand son rôle est de les produire pour un usage plus générique, type RGE).

Au fil des ans, ces données sont utilisées par d'autres, pour d'autres usages. Pendant longtemps ce n'était pas toujours simple car il fallait signer des conventions, voire payer pour accéder et/ou réutiliser ces données.

Avec la généralisation de l'opendata, on a assisté petit à petit à une démultiplication de ces réutilisations et c'est tant mieux (on limite la travail similaire fait plusieurs fois).

Le problème c'est quand l'administration à l'origine de la production des données a des besoins qui évoluent. Elle ne se soucie pas en général des réutilisations, car produire des données n'est pas sa mission première et l'impact de ses changements de politique interne ne sont pas évalués en externe.

C'est ce qu'on constate ici pour le plan cadastral.

La production de données peut aussi ne pas être au niveau des attentes externes... on a le cas avec le mauvais calage géographique du cadastre, qui ne pose pas vraiment de problème pour collecter les taxes mais est un sacré handicap pour beaucoup de réutilisation.
Même problème avec le COG de l'INSEE diffusé des mois en retard par rapport aux besoins.

Le plan cadastral est un des jeux de données couverts par le Service Public de la Donnée de Référence (tout comme le COG).

Comme pour tout service public, on a trois valeurs essentielles à prendre en compte:
- égalité d'accès pour les usagers
- continuité du service
- mutabilité pour s'adapter à l'évolution des besoins des usagers

Il est important pour ces données essentielles car à fort impact en terme de réutilisation de maintenir une continuité dans leur production et leur diffusion.

Je ne sais pas dans quelle mesure, la DGFiP peut désormais faire ce genre de choix sans tenir compte des conséquences par rapports aux nouveaux engagements liés au Service Public de la Donnée...


Christian Quest
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#26 sam. 17 février 2018 11:05

AlineC
Moderateur
Lieu: AVIGNON
Date d'inscription: 5 sept. 2005
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Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Christian,

Tu pose ici une question fondamentale.

Je dois m'avouer que je me pose aussi la question avec les initiatives opendata comme opendata.cadastre :
-quelle pérénnité ? quelle modèle sur la durée : c'est un + mais va t'il durer y compris avec les géotraitements que tu fais (y compris pe pour rpls)

J'y suis confrontée tous les jours pour mon observatoire :
-tu fais une maquette
-tu organise
Et tu crois que tu a construit quelque chose de solide.
Et puis bam !
-les sources de données évoluent
-certains accès se simplifient mais d'autres disparaissent
-sans parler des techno qui évoluent en général dans le bon sens mais pas toujours non plus et qui demandent une adaptation permanente

Je pourrais en parler des heures ...
Les principes de continuité et pérennité sont difficiles à tenir !

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#27 sam. 17 février 2018 12:21

Pierre
DesCartesPourUnMondeMeilleur
Date d'inscription: 22 sept. 2005
Messages: 1583

Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Aloha,

cquest a écrit:

Je ne sais pas dans quelle mesure, la DGFiP peut désormais faire ce genre de choix sans tenir compte des conséquences par rapports aux nouveaux engagements liés au Service Public de la Donnée...


M'est avis que la remontée d'informations depuis les utilisateurs (dont les collectivités, le CEREMA, des acteurs privés,...) a été interrompue ou non prise en compte. Ne serait-ce pas le rôle de la CNIG d'interpeller sur ces questions ? Ne serait-ce pas le rôle d'etalab de mettre en avant les réutilisations des données et par conséquent l'importance de ne pas casser le modèle tous les ans ?

Que les modèles évoluent pour faire éclore de nouveaux acteurs ou de nouvelles pratiques, je n'ai pas d'avis dessus, ni n'ai lu beaucoup sur le sujet, mais je trouve, semble-t'il comme beaucoup ici, que cette décision apparaît infondée au regard des pratiques. Et la justification économique a bon dos.

Donc : on lance une pétition ?


art X I. Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen 1789
La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.

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#28 sam. 17 février 2018 12:44

Patrice
JeSuisCharlie
Date d'inscription: 16 sept. 2005
Messages: 3762

Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Hello

J'adore: les principes de pérennité et continuité...

Humour US : Move or Die !

GeoBye,  Patrice

Dernière modification par Patrice (sam. 17 février 2018 13:48)


(Autodesk Expert Elite Team)

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#29 dim. 18 février 2018 16:43

pm66
Membre
Lieu: Perpignan
Date d'inscription: 22 févr. 2011
Messages: 131
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Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Bonjour

Pétition je suis d'accord car démolir une mission d'Etat avant même de lancer les expérimentations d'autres technologies de lever et qui oublie de plus le maillage ancien du terrain me parait extrêmement hasardeux.
Je ne vois pas d'autres organismes d'Etat reprendre ce travail sauf à ce que l'Etat externalise cette mission mais en a t il les moyens?


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#30 Hier 10:09

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
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Messages: 2548
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Re: Arrêt de la mise à jour du bati sur le plan cadastral

Bonjour,

Le problème évoqué avec mon contact du cadastre (plutôt très au fait de la RPCU et bâti) m'a évoqué plus un problème d'acquisition (aérien ou futur satellite) qui poserait les bases d'un bâti sur les bords de toiture ..... et plus sur l'emprise au sol.... Le bâti devrait alors être qualifié pour savoir si c'est l'emprise au sol (avant actualisation) ou bord de toit (après actualisation).


Oui c'est un argument récurrent mais quand il fait un remaniement votre contact, il fait du post complétement, et il mesure les débords de toits ...
Ensuite l'emprise au sol je veux bien mais il est parfois difficile d déterminer le niveau du sol ... demandez au géomètres qui ont cadastré la tour de la défense ... Bref ce n'est pas un argument en soi. La surface bâtie au sol n'a rien à voir avec la surface fiscale, qui n'a rien à voir avec la surface habitable, qui n'a rien à voir avec la shon ou la shob ...
L'ortho c'est magique mais bon au milieu de la forêt ma maison est bien cachée ...

M'est avis que la remontée d'informations depuis les utilisateurs (dont les collectivités, le CEREMA, des acteurs privés,...) a été interrompue ou non prise en compte.


Elle n'est pas interrompue elle n'a jamais existé. Il faut bien comprendre que la DGFiP est un grand ministère avec des pouvoirs étendus et très sincèrement le cadastre et les hypothèques (oui cela va ensemble) personne n'en a rien à faire à Bercy, et personne ne veut prendre la parole sur le sujet car tout le monde dans ce ministère sait que les placards du système foncier français (car c'est de cela dont on parle et pas de fiscalité) regorgent de cadavres plus ou moins présentables ...donc c'est juste fiscal et cela arrange tout le monde.

D'une manière ou d'une autre la mise à jour du bâti est un problème depuis des années, car quand vous voulez mesurer un bâti qui se trouve dans une propriété privée, ou personne n'est là l'hiver et ou l'été il ne faut pas déranger les vacanciers qui loue la semaine très cher ... on fait comment ?
Sachant que certains géomètres du cadastre se sont vu attaquer en justice pour violation de domicile car il étaient rentré dans une propriété privée pour mesurer le bâti. Et l'arrêté préfectoral les autorisant à le faire, le juge a bien rigolé, et la hiérarchie du géomètre l'a beaucoup soutenu ....

Et puis mettre à jour le bâti pour quoi faire ?? Les utilisateurs de la BDParcellaire mise à jour tous les cinq ans (??) se sont satisfait de celle-ci pendant des années pour calculer les tâches urbaines et autre ... et d'un coup le plan cadastral mis à jour quotidiennement serait important ?

Et soyons clair, la mise à jour du bâti n'a pas d'incidence sur la fiscalité directe locale. Pour rappel c'est la déclaration du propriétaire dans les trois mois qui suivent l’achèvement des travaux qui sert de base. Puis la validation de la catégorie et de la surface imposée lors de la commission communale des impôts directs. Rien à voir avec le plan.

Et pour rappel, un notaire ne rédige jamais un acte pour la vente d'une maison. Un acte comporte des parcelles ou des lots de copropriété jamais une maison. La notion de bâtiment et de local n'est pas une notion juridique. En revanche la référence cadastrale d'une parcelle ou d'un lot, oui.

Donc nous avons les utilisateurs qui veulent faire dire des choses au cadastre qui ne relèvent pas du cadastre.
Les producteurs qui oublient le système foncier pour ne parler que de fiscalité et pouvoir externaliser ou faire traiter par d'autres.

Une belle partie de poker menteur ...


Christophe
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