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#1 Thu 14 January 2021 16:24

severinelaetitia
Membre
Date d'inscription: 13 Nov 2014
Messages: 4

Informations sur la bd topage

Bonjour,

J'ai récemment pris connaissance de la bd topage.
J'ai remarqué qu'a la différence de la bd carthage il n'y a pas de champs "classe" dans la table attributaire.
Hors c'était un champ pratique afin de représenter l'importance des cours d'eau.

Savez-vous s'il y a un moyen de pouvoir accéder à cette information sur la bd topage ?

Je vous remercie par avance

Bien cordialement

Séverine

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#2 Thu 14 January 2021 16:43

Pascal Boulerie
Membre
Lieu: France
Date d'inscription: 12 Sep 2005
Messages: 2767
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Re: Informations sur la bd topage

Y a-t-il un manuel de présentation des spécifications de la BD Topage ?

Sinon il y a peut-être moyen de récupérer l'attribut Carthage par appariement de chaque tronçon ?


« L'État est désormais quasi déliquescent. » (José Cohen-Aknine, ingénieur X-Ponts, IGPEF, dans Déliquescence et renaissance de l'État.)

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#3 Thu 14 January 2021 16:54

Sylvain M.
Membre
Lieu: Saint-Pierre-des-Nids (53)
Date d'inscription: 8 Sep 2005
Messages: 957

Re: Informations sur la bd topage

J'ai trouvé cette documentation : https://files.geo.data.gouv.fr/link-pro … -eth-1.pdf

J'ai également pu télécharger les données de la BD Topage via le flux WFS du Sandre :
https://services.sandre.eaufrance.fr/geo/topage

Il y a un attribut "classe de largeur" qui pourrait répondre au besoin.
Et de nombreux autres que je n'ai pas encore explorés, décrit ici par exemple :
http://id.eaufrance.fr/ddd/ETH/2#TronconHydrographique


Sylvain M.

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#4 Thu 14 January 2021 17:08

Sylvain M.
Membre
Lieu: Saint-Pierre-des-Nids (53)
Date d'inscription: 8 Sep 2005
Messages: 957

Re: Informations sur la bd topage

Précision : le champ "classe de largeur" n'est disponible qu'au niveau de la couche des tronçons hydro. Pas pour celle des cours d'eau.
Mais si j'ai bien compris, il est possible de faire une jointure attributaire avec la Bd-Carthage si vous voulez récupérer les valeurs de classe de celle-ci.


Sylvain M.

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#5 Thu 14 January 2021 17:31

fbecir
Membre
Lieu: Saint-Mandé
Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 480

Re: Informations sur la bd topage

Bonjour

Les cours d'eau ont un attribut IMPORTANCE compris entre 1 (la Seine par exemple) et 6.
Stricto sensu, cet attribut décrit : "l'importance du toponyme du Cours d'eau dans son environnement".
Ce n'est pas exactement la même définition que CLASSE dans la BD CARTHAGE mais cela devrait vous permettre de faire une première classification, que vous pouvez ensuite affiner en analysant les tronçons (par exemple, comme le suggère Sylvain, en regardant la largeur).

Cordialement

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#6 Fri 15 January 2021 11:02

Sylvain M.
Membre
Lieu: Saint-Pierre-des-Nids (53)
Date d'inscription: 8 Sep 2005
Messages: 957

Re: Informations sur la bd topage

fbecir a écrit:

Les cours d'eau ont un attribut IMPORTANCE compris entre 1 (la Seine par exemple) et 6.


C'est étrange : cet attribut n'est pas présent dans les données récupérées par le Flux WFS du Sandre.
(cf. capture d'écran ci-jointe des attributs disponibles)

La Bd Topage est-elle en téléchargement sur le site IGN ? Je n'ai pas trouvé, exception faite de la Bd Topo (la Bd-Topage est-elle intégralement comprise dans le thème Hydro de la Bd Topo ?)


Fichier(s) joint(s) :
Pour accéder aux fichiers vous devez vous inscrire.

Sylvain M.

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#7 Fri 15 January 2021 14:14

fbecir
Membre
Lieu: Saint-Mandé
Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 480

Re: Informations sur la bd topage

Bonjour

Oui Sylvain, effectivement, vous avez raison : j'ai fait la confusion entre BDTopage et couche hydrographique de la BDTOPO.
Certains champs de la BDTOPO ne sont pas repris par la BDTopage, d'autres sont traduits autrement.
Par exemple, l'attribut IMPORTANCE est un plus attribut "cartographique", donc pas repris en BDTOPAGE.
L'autre différence notable est que la BDTOPO est diffusée tous les 3 mois, la BDTopage une fois par an.
Après, tout dépend de l'usage que vous faites des données.

Cordialement

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#8 Fri 22 January 2021 14:14

severinelaetitia
Membre
Date d'inscription: 13 Nov 2014
Messages: 4

Re: Informations sur la bd topage

Sylvain M. a écrit:

Précision : le champ "classe de largeur" n'est disponible qu'au niveau de la couche des tronçons hydro. Pas pour celle des cours d'eau.
Mais si j'ai bien compris, il est possible de faire une jointure attributaire avec la Bd-Carthage si vous voulez récupérer les valeurs de classe de celle-ci.


Bonjour,
Un grand merci pour vos retours. J'ai effectivement tenter de réaliser une jointure entre la bd-carthage et la bd-topage (pour la couche des cours d'eau) mais je ne vois pas quels champs utiliser pour l'effectuer ?

Dans la bd carthage j'ai comme champs :
- CODE_HYDRO (R4135031)
- CLASSE (celle que j'aimerai pouvoir avoir avec la bd topage)
- TOPONYME
- CANDIDAT

Dans la bd topage il y a les champs :
- gid
-CdOH (EX : 05C0000002000904347)
-TopoOH


Quels champs utilisez vous pour faire cette jointure? car les codes ne sont pas du tout structurés de la même façon, je n'arrive pas à trouver l'info.

Merci par avance.

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#9 Fri 22 January 2021 14:22

fbecir
Membre
Lieu: Saint-Mandé
Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 480

Re: Informations sur la bd topage

Bonjour

Je doute que vous arriviez à quelque chose de propre : la BDCarthage est une base moyenne échelle et la BDTopage un base grande échelle.

Pourquoi ne récupérez-vous pas la couche hydrographique de la BDTOPO ? (https://geoservices.ign.fr/documentatio … ml#bd-topo)

Cordialement

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#10 Sat 06 May 2023 14:48

Bruno
Membre du bureau
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 22 Jun 2005
Messages: 11447
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Re: Informations sur la bd topage

Bonjour,

Qu'on se le dise, le millésime 2023 de la BD TOPAGE® a été publié sur l'atlas-catalogue du Sandre:
https://www.sandre.eaufrance.fr/actuali … A9tropole?

Vivement que l'OFB et l'IGN s'intéressent aux DOM.

Bon we!

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#11 Tue 09 May 2023 15:57

fanfouer
Membre
Lieu: Annecy
Date d'inscription: 4 Dec 2006
Messages: 104
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Re: Informations sur la bd topage

Bruno a écrit:

Bonjour,
Vivement que l'OFB et l'IGN s'intéressent aux DOM.


Et à tous les cours d'eau artificiels !

Pourquoi n'est-ce pas dans Topage ?
https://www.openstreetmap.org/way/996101038


François
Contributeur OpenStreetMap passionné d'infrastructures
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#12 Tue 09 May 2023 16:58

n314
Membre
Date d'inscription: 6 Sep 2005
Messages: 662

Re: Informations sur la bd topage

fanfouer a écrit:
Bruno a écrit:

Bonjour,
Vivement que l'OFB et l'IGN s'intéressent aux DOM.


Et à tous les cours d'eau artificiels !

Pourquoi n'est-ce pas dans Topage ?
https://www.openstreetmap.org/way/996101038


Pourquoi vous attendez vous à avoir une réponse sur un forum, dans le cas particulier d'un objet particulier ?

A priori, un troncon hydrographique peut être de nature "Conduit forcé, aqueduc" (http://www.sandre.eaufrance.fr/?urn=urn … l:3.1:html), donc l'objet devrait être présent en base.
Effectuez un signalement aux producteurs ?

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#13 Tue 09 May 2023 17:06

fanfouer
Membre
Lieu: Annecy
Date d'inscription: 4 Dec 2006
Messages: 104
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Re: Informations sur la bd topage

C'était un exemple, ils sont en réalité nombreux.

De plus je constate une raréfaction de ces tronçons au fil des millésimes. Ou une dégradation de leur géométrie sur les ouvrages existants.
Est-ce ainsi nécessaire de faire un signalement ?

J'opère le recensement de ces tronçons depuis 2015, les données produites sont ouvertes et disponibles pour prise en compte, si le producteur en avait la volonté.


François
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#14 Fri 12 May 2023 10:00

n314
Membre
Date d'inscription: 6 Sep 2005
Messages: 662

Re: Informations sur la bd topage

De plus je constate une raréfaction de ces tronçons au fil des millésimes. Ou une dégradation de leur géométrie sur les ouvrages existants.
Est-ce ainsi nécessaire de faire un signalement ?


Je ne comprends pas votre réponse.
De moins en moins d'objets vous semblent absents, donc l'exhaustivité s'améliore, donc ce n'est pas nécessaire de signaler les manques ?
Une dégradation de la géométrie ?


J'opère le recensement de ces tronçons depuis 2015, les données produites sont ouvertes et disponibles pour prise en compte, si le producteur en avait la volonté.


Avez vous informé le producteur de votre recensement ? Quelle a été sa réponse ? Les licences attachées à votre inventaire sont-elles compatibles avec celles de diffusion Topage ? Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que le producteur connait votre travail mais n'a pas la volonté de s'améliorer et refuse de l'utiliser ?

Je cherche à comprendre...

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#15 Wed 17 May 2023 15:45

fanfouer
Membre
Lieu: Annecy
Date d'inscription: 4 Dec 2006
Messages: 104
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Re: Informations sur la bd topage

Bonjour,

n314 a écrit:

Je ne comprends pas votre réponse.
De moins en moins d'objets vous semblent absents, donc l'exhaustivité s'améliore, donc ce n'est pas nécessaire de signaler les manques ?
Une dégradation de la géométrie ?


Non, je constate une disparition des tronçons de type aqueduc et globalement de l'hydrographie artificielle.
En tout cas dans les Alpes du Nord.
Vu que ces tronçons disparaissent, je me demande si il est nécessaire de faire ces signalements.


Avez vous informé le producteur de votre recensement ? Quelle a été sa réponse ? Les licences attachées à votre inventaire sont-elles compatibles avec celles de diffusion Topage ? Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que le producteur connait votre travail mais n'a pas la volonté de s'améliorer et refuse de l'utiliser ?


Nous n'avons certainement jamais assez informé sur ces travaux, mais ne pas opérer de conflation avec OpenStreetMap aujourd'hui, c'est se priver volontairement de forces vives qui manquent de plus en plus significativement.
Je pense que la licence qui y est attachée est mal comprise et donne lieu aux discussions que nous avons régulièrement, rien de nouveau de ce côté là, donc.

Tout cela est plutôt positif : nous avons tout le monde à disposition, il faut surtout arriver à faire coïncider leurs actions, pour la réussite commune.


François
Contributeur OpenStreetMap passionné d'infrastructures
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#16 Mon 22 May 2023 18:26

odissard
Membre
Date d'inscription: 21 Oct 2016
Messages: 35

Re: Informations sur la bd topage

fanfouer a écrit:

Bonjour,

...

Nous n'avons certainement jamais assez informé sur ces travaux, mais ne pas opérer de conflation avec OpenStreetMap aujourd'hui, c'est se priver volontairement de forces vives qui manquent de plus en plus significativement.
Je pense que la licence qui y est attachée est mal comprise et donne lieu aux discussions que nous avons régulièrement, rien de nouveau de ce côté là, donc.


Bonjour, Peut-être pouvez-vous préciser ce qu'il est possible de faire à partir de ces données OSM en licence OdBL sans que cela empêche de conserver la licence Etalab2.0 de la BDTopage ( sans aborder le débat sur la légitimité technique )

merci beaucoup

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#17 Mon 22 May 2023 19:31

fanfouer
Membre
Lieu: Annecy
Date d'inscription: 4 Dec 2006
Messages: 104
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Re: Informations sur la bd topage

Bonsoir

Je vois deux possibilités :

- Comparer BDTopage et OSM puis identifier les manques.
En se contenant d'identifier les tronçons manquants/supplémentaires on peut prioriser les zones d'investigations.
Sans jamais se servir des données OSM ensuite et en produisant le nécessaire selon le processus actuel, la licence Etalab 2 est conservable.

Cela est moyennement satisfaisant, puisqu'hormis l'investigation de terrain, certaines description d'ouvrages ne se trouvent que dans diverses archives.
C'est probablement fastidieux de faire le travail en double.

Bien sûr je préfère cette seconde option :
- Intégrer les données OSM qui présentent un intérêt à la BDTopage, diviser le millésime en deux en conservant ce qui relève de la licence ouverte d'une part et en proposant une version ODbL d'autre part, enrichie.
L'ODbL étant inscrite au décret 2017-638, elle est compatible avec la démarche d'ouverture.
Vouloir conserver la licence ouverte me semble être voulu pour se distinguer du partage à l'identique. Je ne sais pas tout du besoin autour de cette base mais je n'en comprends pas la raison, compte tenu du périmètre encadré de ce principe.

SI nous voulons créer des synergies, il est nécessaire de s'assurer que les enrichissement ultérieurs seront partagés dans les mêmes conditions.
Je ne parle ni des producteurs de Topage, ni d'osm mais des tiers qui eux aussi enrichissent la base sans la redistribuer. Ni vous ni moi n'avons accès à ces enrichissements.
Cela me semble raisonnable pour assurer la pérennité de ces outils avec les ressources dont nous disposons.

Dernière modification par fanfouer (Mon 22 May 2023 19:38)


François
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#18 Tue 23 May 2023 08:20

n314
Membre
Date d'inscription: 6 Sep 2005
Messages: 662

Re: Informations sur la bd topage

De ma connaissance de l’écosystème géomatique, je n'ai pas les mêmes ressentis sur

être voulu pour se distinguer du partage à l'identique.


, tandis que j'ai pour ma part intégré que

il est nécessaire de s'assurer que les enrichissement ultérieurs seront partagés dans les mêmes conditions


n'est pas une condition ni un souhait gouvernemental, qui au contraire me semble pro business au sens où 'l'état produit ; le réutilisateur en fait ce qu'il en veut', ce qui conduit les opérateurs à faire avec (cf. leur financement notamment).

Quand au

C'est probablement fastidieux de faire le travail en double.


, ben côté OSM il me semble qu'Osmose fait le job de comparer une donnée externe (à osm) de référence à la base elle même et en pointe les incohérences ; ceci étant de plus simplifié par le fait qu'odbl peut consommer directement de la licence ouverte.


Je disconviens au

Je pense que la licence qui y est attachée est mal comprise


, il me semble au contraire que les agents publics décideurs que je fréquente connaissent https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Lic … ARE-ALIKE?...

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#19 Tue 23 May 2023 08:34

fbecir
Membre
Lieu: Saint-Mandé
Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 480

Re: Informations sur la bd topage

Bonjour

Historiquement, quand la BDTopage s'est construite (à l'époque c'était l'ONEMA), les données IGN n'étaient pas encore en licence ouverte (c'était encore la diffusion à coût marginal : donc gratuit pour les détenteurs d'une mission de service public mais payant sinon). Pour l'ONEMA, les données BDTopage devaient être en licence ouverte car sur la BDTopage s'appuient différents zonages réglementaires : donc il était hors de question que la diffusion et l'utilisation de ces zonages puissent être gênées par des contraintes de licence.

Donc le thème hydrographique de la BDTOPO est passé en licence ouverte en avance de phase.

Je sais que la communauté OSM est très (trop ?) attachée à l'ODBL, mais dans le cas de la diffusion et l'utilisation de données réglementaires (donc la Loi ...) toute contrainte de licence n'est pas tenable. Nul n'est censé ignorer la loi, mais il faut que la loi soit accessible à tous et cela sans contrainte.

Je pressens qu'en réponse à ce post, je vais avoir droit à une grande discussion sur les vertus de l'ODBL, mais là n'est pas la question. Les arguties juridiques n'intéressent personne (sauf les gens sur GeoRezo). Dans le cas présent, le choix est binaire : puis-je utiliser la donnée sans contrainte aucune ou pas ?

Cordialement

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#20 Tue 23 May 2023 09:30

fanfouer
Membre
Lieu: Annecy
Date d'inscription: 4 Dec 2006
Messages: 104
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Re: Informations sur la bd topage

Bonjour et merci pour vos réponses

n314 a écrit:

n'est pas une condition ni un souhait gouvernemental, qui au contraire me semble pro business au sens où 'l'état produit ; le réutilisateur en fait ce qu'il en veut', ce qui conduit les opérateurs à faire avec (cf. leur financement notamment).


Nous sommes précisément entrain de discuter de ce que l'état ne produit pas.

ben côté OSM il me semble qu'Osmose fait le job de comparer une donnée externe (à osm) de référence à la base elle même et en pointe les incohérences ; ceci étant de plus simplifié par le fait qu'odbl peut consommer directement de la licence ouverte.


L'investissement dont je parle ci-dessus, pour trouver des tronçons hydrographiques manquants ou perdus n'est pas comparable avec une comparaison Osmose.
On parle de mois/homme passés à fouiller les archives de plusieurs départements et sur le terrain à proximité des ouvrages eux-mêmes avec une consommation d'énergie significative pour cela.

il me semble au contraire que les agents publics décideurs que je fréquente connaissent https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Lic … ARE-ALIKE?...


Dans le fond, cela correspond à la première possibilité que je propose ci-dessus.
Dans la forme, puisque ce point de la documentation est connu, cette comparaison est-elle faite ? Ce n'est justement pas mon impression et l'objet de notre discussion aujourd'hui.
Et quand bien même : je pense que c'est l'option la moins intéressante, cf ci-dessous.

fbecir a écrit:

Pour l'ONEMA, les données BDTopage devaient être en licence ouverte car sur la BDTopage s'appuient différents zonages réglementaires : donc il était hors de question que la diffusion et l'utilisation de ces zonages puissent être gênées par des contraintes de licence.

Donc le thème hydrographique de la BDTOPO est passé en licence ouverte en avance de phase.


D'accord, le thème a été ouvert en avance de phase.
Rien n'indique qu'on aurait pu partir sur une licence à share-alike dès le départ pour intéresser davantage des bénévoles à contribuer à la résorption de manques déjà présents à cette époque.

Je sais que la communauté OSM est très (trop ?) attachée à l'ODBL, mais dans le cas de la diffusion et l'utilisation de données réglementaires (donc la Loi ...) toute contrainte de licence n'est pas tenable. Nul n'est censé ignorer la loi, mais il faut que la loi soit accessible à tous et cela sans contrainte.


Cette remarque entretien l'idée fausse que la LO ne prévoit pas de contraintes. L'attribution de la source est une contrainte importante et elle doit être respectée.

Le sujet n'est pas l'attachement de la communauté OSM à la licence ODbL mais des synergies que nous souhaitons créer.
On parle ici de la convergence entre des contributions bénévoles et celle des services producteurs.
Quels sont les blocages de l'ODbL sur la diffusion des données réglementaires s'il vous plaît ?
Ce qui est certain en revanche, c'est que la LO prive ici Topage d'une connaissance qui lui serait utile, dont acte : en tant que bénévole je ne passe pas un temps indu pour fournir une connaissance à des tiers qui ne repartageront pas à leur tour ce qu'ils y auront ajouté.

Je pressens qu'en réponse à ce post, je vais avoir droit à une grande discussion sur les vertus de l'ODBL, mais là n'est pas la question.


En effet ce n'est pas la question.
Relisez mes propositions ci-dessus : j'y parle d'usage, de collaboration et d'énergie économisée par les synergies entre la production institutionnelle et le travail consenti par des bénévoles.
On est loin de l'argutie juridique n'est-ce pas ?

Dernière modification par fanfouer (Tue 23 May 2023 10:07)


François
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#21 Tue 23 May 2023 10:04

n314
Membre
Date d'inscription: 6 Sep 2005
Messages: 662

Re: Informations sur la bd topage

pour intéresser davantage des bénévoles à contribuer à la résorption de manques déjà présents à cette époque.


Je doute que le nombre de bénévoles soit supérieur aux agents dont c'est le métier de gérer un réseau ; je juge donc préférable d'aligner les opérateurs (services de l'état, gestionnaires de réseaux) sur un format pivot permettant l'agrégation (aka, approche par le standard).

Et quand bien même, sans engager ces opérateurs dans une autre pratique et une modification de leurs processus et systèmes d'information, la juxtaposition de référentiels perdurera longtemps.

Différence de vision/croyances entre nous également donc.

Dernière modification par n314 (Tue 23 May 2023 10:05)

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#22 Tue 23 May 2023 12:38

fanfouer
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Date d'inscription: 4 Dec 2006
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Re: Informations sur la bd topage

n314 a écrit:

Je doute que le nombre de bénévoles soit supérieur aux agents dont c'est le métier de gérer un réseau


Vérifiez-le s'il vous plaît.

Et qu'importe : dès la première contribution conjointe, on s'économise la contribution respective aux parties.

je juge donc préférable d'aligner les opérateurs (services de l'état, gestionnaires de réseaux) sur un format pivot permettant l'agrégation (aka, approche par le standard).


C'est nécessaire mais pas suffisant : particulièrement quand les exploitants concernés n'ont qu'une connaissance partielle de leur patrimoine.
Avoir un standard ne rempli pas les bases de données ni ne constitue une source contradictoire pour en améliorer la qualité.

Et quand bien même, sans engager ces opérateurs dans une autre pratique et une modification de leurs processus et systèmes d'information, la juxtaposition de référentiels perdurera longtemps.


J'ai choisi de ne pas m'arrêter à cette fatalité et d'agir.
Le choix revient ensuite aux concernés de s'en saisir ou non en sachant que l'énergie sera moins abondante qu'aujourd'hui pour produire davantage de données.

Je ne parle pas non plus de l'énergie déjà gaspillée à la faveur des silos que nous maintenons sans aucune raison.


François
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#23 Tue 23 May 2023 16:32

fbecir
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Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 480

Re: Informations sur la bd topage

fanfouer a écrit:

Quels sont les blocages de l'ODbL sur la diffusion des données réglementaires s'il vous plaît ?


Il n'y a pas que la diffusion mais aussi la réutilisation.
Un acteur économique pourra intégrer les zonages réglementaires dans son SI et travailler sur ces zonages (et éventuellement les enrichir) pour par exemple vérifier que ses activités sont conformes à la loi.
Donc là l'ODBL pose problème (en tout cas n'est pas assez claire juridiquement parlant).

fanfouer a écrit:

Ce qui est certain en revanche, c'est que la LO prive ici Topage d'une connaissance qui lui serait utile, dont acte : en tant que bénévole je ne passe pas un temps indu pour fournir une connaissance à des tiers qui ne repartageront pas à leur tour ce qu'ils y auront ajouté.

Je pressens qu'en réponse à ce post, je vais avoir droit à une grande discussion sur les vertus de l'ODBL, mais là n'est pas la question.


En effet ce n'est pas la question.
Relisez mes propositions ci-dessus : j'y parle d'usage, de collaboration et d'énergie économisée par les synergies entre la production institutionnelle et le travail consenti par des bénévoles.
On est loin de l'argutie juridique n'est-ce pas ?


Non désolé de vous dire, mais on est dans le pinaillage.
Ces discussions ont déjà eu lieu des centaines de fois sur GeoRezo et n'apportent rien.

Soit on considère qu'en apportant de la donnée environnementale comme des tronçons hydrographiques, on contribue à préserver la nature et cela suffit à être satisfait même si l'on n'a rien en échange.

Soit on considère que c'est plus important de faire vivre l'écosystème OSM.

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#24 Tue 23 May 2023 18:51

fanfouer
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Lieu: Annecy
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Re: Informations sur la bd topage

fbecir a écrit:

Un acteur économique pourra intégrer les zonages réglementaires dans son SI et travailler sur ces zonages (et éventuellement les enrichir) pour par exemple vérifier que ses activités sont conformes à la loi.
Donc là l'ODBL pose problème (en tout cas n'est pas assez claire juridiquement parlant).


Dans le cas où cet acteur économique seul se sert de ces données enrichies sans les mettre à disposition de ses clients ou partenaires à l'extérieure de son organisation, il n'y a pas de partage.
ODbL oblige à un partage à l'identique, dans le cas où il y a partage, pas au partage dans tous les cas.

§4.5 c Use of a Derivative Database internally within an organisation is not to the public and therefore does not fall under the requirements of Section 4.4.

Je m'arrête là parce que ce n'est pas le sujet ici.

Non désolé de vous dire, mais on est dans le pinaillage.
Ces discussions ont déjà eu lieu des centaines de fois sur GeoRezo et n'apportent rien.


Je suis étonné de le lire : à la base ce sont des données que le producteur échoue à obtenir.
Ces manques de cours d'eau artificiels ou déconnections topologiques dans Topage induisent significativement en erreur dans la modélisation d'écoulements.
Donc la complétude de Topage c'est du pinaillage ?

Soit on considère qu'en apportant de la donnée environnementale comme des tronçons hydrographiques, on contribue à préserver la nature et cela suffit à être satisfait même si l'on n'a rien en échange.
Soit on considère que c'est plus important de faire vivre l'écosystème OSM.


Vous me semblez faire l'erreur d'opposer deux composants complémentaires sur la base de blocages qui sont au mieux à nuancer (cf au dessus).


François
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#25 Wed 24 May 2023 12:16

fanfouer
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Re: Informations sur la bd topage

Bonjour

Outre la licence qui n'est pas le sujet principal, je tenais à montrer visuellement la nature des défauts que je dénonce.
Certes il s'agit d'exemples mais cet état est global sur l'ensemble de la base.
Une révision complète de l'inventaire des tronçons aqueduc est nécessaire et ne pourra pas être entreprise sans collaboration tant la quantité de travail est importante.
Ce problème me semble bien plus significatif en terme d'équité d'accès à l'information réglementaire et référentielle par l'ensemble des acteurs du territoire défende par FBecir plus haut que la licence odbl.

C'est pourquoi je me rends sur le terrain régulièrement.

Les environs de Luz Saint Sauveur dans les Pyrénées sont bordés d'ouvrages hydroélectriques pour la plupart anciens. Voir les deux fichiers joints.
Ils dérivent à bon escient les eaux du Bastan et du Gave de Gavarnie pour la production d'énergie et le soutien d'étiage.
La BDTopage ne restitue pas la consistance de ces ouvrages et ne permet pas une modélisation appropriée des écoulements en conséquence.
Sur ces vues, les problèmes principaux sont observés :
* 1 : Les canaux souterrains d'amenées ne sont pas représentés, ne permettant pas de considérer le tronçon court-circuité du Gave de Gavarnie.
* 2 : L'adduction entre la centrale d'Esterre et celle de Luz Saint Sauveur est complètement inconnue, rendant impossible la modélisation de la dérivation des eaux du Bastan vers la centrale du Pont de la Reine en aval.
* 3 : L'adduction de la centrale du Pont de la Reine apparaît comme confluente avec le ruisseau de Bernazou (sur le nœud #05N0000000000154890) alors qu'il y a au contraire une prise d'eau à cet endroit dérivant les eaux du ruisseau dans l'adduction.

https://map.infos-reseaux.com/#14.11/42 … .00816/L,W

Modéliser les choses ainsi n'est pas seulement approximatif mais complètement faux. C'est accablant.
Il est impossible de dresser un tel profil hydrographique en se rendant sur le terrain, les choses sont clairement visibles.
Cela ne change pas depuis de nombreuses années alors que les tensions sur l'eau vont croissantes. Nous devons réagir si nous voulons apporter les réponses appropriées rapidement.

Dernière modification par fanfouer (Wed 24 May 2023 12:17)


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François
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#26 Wed 24 May 2023 21:39

fbecir
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Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 480

Re: Informations sur la bd topage

fanfouer a écrit:
fbecir a écrit:

Un acteur économique pourra intégrer les zonages réglementaires dans son SI et travailler sur ces zonages (et éventuellement les enrichir) pour par exemple vérifier que ses activités sont conformes à la loi.
Donc là l'ODBL pose problème (en tout cas n'est pas assez claire juridiquement parlant).


Dans le cas où cet acteur économique seul se sert de ces données enrichies sans les mettre à disposition de ses clients ou partenaires à l'extérieure de son organisation, il n'y a pas de partage.
ODbL oblige à un partage à l'identique, dans le cas où il y a partage, pas au partage dans tous les cas.

§4.5 c Use of a Derivative Database internally within an organisation is not to the public and therefore does not fall under the requirements of Section 4.4.

Je m'arrête là parce que ce n'est pas le sujet ici.


Je vous avais bien dit que nous allions arriver aux arguties juridiques.
Mon exemple n'est qu'un exemple. Croyez-vous qu'un responsable SI aura envie de se coltiner les subtilités de la licence ODBL (qui est de toute manière incompréhensible en l'état. L'avis des juristes est que tant qu'il n'y aura pas de jurisprudence, on n'y comprendra rien ...).

L'accès aux données réglementaires doit être simple et sans aucune contrainte.
Un point c'est tout ...

L'ONEMA a eu bien raison de pousser l'IGN dans ce sens.

Concernant vos données, elles sont sans doute très bonnes et pourraient sans aucun doute améliorer la BDTOPAGE.
Qu-est-ce qui vous arrête ? Juste l'intégrisme ODBL ? Si vous avez saisi les données, elles vous appartiennent avant d'entrer dans OSM.

A mon sens, OSM ferait bien se poser des questions sur cette licence car au final elle est devenue contre-productive (même si elle a sans doute eu son intérêt il y a quelques années). Il faut savoir évoluer : l'IGN est passé en 20 ans du tout commercial au tout gratuit (en passant par la DCM, c'est-à-dire gratuit pour les services publics).
Les grands projets comme le LIDAR HD ou l'OCS GE ne se conçoivent que dans un esprit d'ouverture (open data pour données et open source pour le code).

Cordialement

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#27 Wed 24 May 2023 22:56

fanfouer
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Re: Informations sur la bd topage

Il semble que nous ne nous comprenons pas. Je tente encore de vous proposer une réponse sérieuse.

On est toujours loin de l'argutie juridique : je considérais la licence comme un cadre clair et compréhensible pour favoriser la contribution de la multitude, du concret.
Les responsables SI devraient en faire de même pour tirer partie de cette ressource, donc s'intéresser au contenu de la licence comme un outil sous ce nouvel angle.
Ces mêmes responsables à qui on reproche déjà d'avoir des référentiels incomplets sans avoir actionnés tous les leviers à leur disposition pour les améliorer. Et je le dis bien en mouillant le maillot moi-même pour ça.

L'accès aux données réglementaires doit être simple et sans aucune contrainte.


Je vous rappelle que la LO dispose de quelques contraintes, par exemple l'attribution de la source en toutes circonstances.
Aucune mise à disposition ne se fait sans contraintes, c'est une chimère.

Qu-est-ce qui vous arrête ? Juste l'intégrisme ODBL ? Si vous avez saisi les données, elles vous appartiennent avant d'entrer dans OSM.


Ce qui m'arrête c'est d'avoir produit un travail significatif de ma propre initiative et d'être condamné à le poursuivre sans espoir d'obtenir de l'aide extérieure (je parle de mon cas nous sommes en réalité des milliers dans cette situation).
Le partage en LO permet aux principaux concernés de le valoriser sans l'enrichir.
Je tiens à ce qu'il soit valorisé ET enrichi, sans quoi nos erreurs actuelles se répéteront sans cesse et nous gaspillerons toujours autant d'énergie pour un résultat médiocre.
La propriété de la donnée devrait être le dernier de nos soucis, au contraire.

A mon sens, OSM ferait bien se poser des questions sur cette licence car au final elle est devenue contre-productive


Rien de tout cela n'aurait été possible en LO.
https://enedis.openstreetmap.fr/project … 01_poteaux
https://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=126647

Contre productive n'était pas ce qui me venait à l'esprit quand on produit la connaissance que d'autres modes ont oublié. C'est un complément approprié à d'autres circuits de production.

Dernière modification par fanfouer (Wed 24 May 2023 23:00)


François
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#28 Thu 25 May 2023 09:20

n314
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Messages: 662

Re: Informations sur la bd topage

on est en train de sédimenter nos postures, ce qui mériterait un bière pour assouplir l'ensemble.

Vous citez François https://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=126647

j'en était resté sur le constat, dans ce même thread, de https://georezo.net/forum/viewtopic.php … 83#p351583, soit une améliaration de la connaissance du patrimoine dans OSM, mais pas dans le SI du/des gestionnaire(s) ; quelque part donc (pt de vue intérêt général d'une meilleure gestion du réseau) inutile.

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#29 Thu 25 May 2023 09:38

fanfouer
Membre
Lieu: Annecy
Date d'inscription: 4 Dec 2006
Messages: 104
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Re: Informations sur la bd topage

n314 a écrit:

on est en train de sédimenter nos postures, ce qui mériterait un bière pour assouplir l'ensemble.


Tout à fait.

Vous êtes d'ailleurs les bienvenus à Marseille le mois prochain pour ça !
https://sotm2023.openstreetmap.fr/

j'en était resté sur le constat, dans ce même thread, de https://georezo.net/forum/viewtopic.php … 83#p351583, soit une améliaration de la connaissance du patrimoine dans OSM, mais pas dans le SI du/des gestionnaire(s) ; quelque part donc (pt de vue intérêt général d'une meilleure gestion du réseau) inutile.


Le SI du gestionnaire est en ODbL également, le cercle vertueux est donc effectif et l'enrichissement est réciproque désormais.
https://data.enedis.fr/explore/dataset/ … formation/


François
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#30 Tue 30 May 2023 14:43

Mgombak
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Date d'inscription: 30 Jan 2023
Messages: 1

Re: Informations sur la bd topage

Bruno a écrit:

Bonjour,

Qu'on se le dise, le millésime 2023 de la BD TOPAGE® a été publié sur l'atlas-catalogue du Sandre:
https://www.sandre.eaufrance.fr/actuali … A9tropole?

Vivement que l'OFB et l'IGN s'intéressent aux DOM.

Bon we!


L'OFB et l'IGN s'intéressent aux DOM, c'est dans les tuyaux

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