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Printemps des cartes 2024

#1 Wed 20 September 2006 09:26

aglock
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 20 Sep 2006
Messages: 2

réseau AEP

Bonjour à tous,

Je travaille actuellement sur la réalisation des plans numériques du réseau eau
potable. Actuellement, les seuls plans existants sont des plans papier sur lesquels
les agents ont tracé au crayon (souvent mal taillé !) les réseaux. Vous imaginez
donc la
précision !
Nous souhaitons donc répertorier le réseau sur notre SIG. Pour cela, il faudra
numériser certains plans mais surtout réaliser des levés sur terrain.

Est ce que quelqu'un a eu un projet similaire ? Si, oui, avez vous un cahier des
charges sur lequel je puisse m'appuyer ?

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#2 Wed 20 September 2006 12:50

Cyril à Alger
Participant actif
Lieu: Mumbai
Date d'inscription: 28 Aug 2006
Messages: 62
Site web

Re: réseau AEP

Bonjour,

Tout dépend de ce que vous voulez faire et du temps que vous souhaitez y consacrer. ET de l'urgence de votre projet
En gros si il s'agit d'une gestion patrimoniale une digitalisation simple peut suffire dans un premier temps.
S'il s'agit d'une gestion plus technique un relevé par triangulation (dans le cas le plus simple) ou par GPS pour les plus riches peut valoir le coup. Il faut juste faire attention que le cout du GPS et son apport ne soit pas irréaliste par rapport au besoin de l'exploitation.
Ce qu'il ne faut pas perdre de vue
1 l'acquisition des données à l'échelle d'un carnet de vannage (1/500) vous obligera à avoir pratiquement deux couches d'information à terme  (échelle du CV et plan général) sinon une édition à l'échelle du plan d'ensemble ne vous permettra pas de voir les vannes et les objet.
2 la méthode de collecte terrain doit être reproductible en usage quotidien par les agents de réseaux. (ex: si vos BAC sont sous enrobé) un gps ne vous sert plus à grand chose alors que la tringulation est très facilement reproductible
3 Pour un SIG le niveau de détail préalable impact directement son exploitation et sa maintenance quant aux mises à jour
Voilà si ça peut vous être utile, je reste à votre disposition.
Cyril BORODINE

PS: dernier petit conseil, ne pas prendre tous les renseignements des agents de réseaux au pied de la lettre faire un inventraire très complet des archives (recolement, travaux, réparation de fuites, etc....). La création d'un Point 0 en matière de SIG AEP et/ou assainissement prend du temps.
Le pré requis de tout ça étant d'avoir à sa disposition un modéle de données cohérent et ouvert pour la suite des évènements.

Sur ce bon courage

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#3 Thu 02 November 2006 11:27

valerie
Participant occasionnel
Lieu: Bressuire
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 10

Re: réseau AEP

Bonjour

je mets en place un sig pour un réseau d'eau potable (80 communes), je travaille a partir des plans de recolement, qui sont saisis sur du cadastre digitalisé, dans un 1er temps cela permet de situer le reseau, la precision est suffisante

par la suite pour l'assainissement le choix sera d'investir ds un GPS

vous pouvez me contacter pour plus d'info

Dernière modification par valerie (Thu 02 November 2006 11:28)

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#4 Thu 02 November 2006 22:31

lcadamuro
Participant actif
Lieu: Briatexte
Date d'inscription: 23 Nov 2005
Messages: 142

Re: réseau AEP

Bonjour

Juste une petite remarque sur l'utilisation du GPS pour les levés. Si le GPS est plus rapide pour cartographier rapidement vos réseaux, pour les plans de vannages, un recueil par triangulation des positions des vannes s'impose sinon, comment feront vos équipes pour retrouver les vannes lors d'une intervention ?
A moins que vous ne soyez suffisemment riches pour offrir un DGPS et la formation idoine à vos agents, ça ne sera pas utilisable sur le terrain....

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#5 Tue 07 November 2006 20:45

valerie
Participant occasionnel
Lieu: Bressuire
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 10

Re: réseau AEP

Pour le reseau existant lorsqu'il n'y a pas de plans de récolement, autant f du relevé avec GPS precis qq cm et de sortir les plans sur du cadastre digitalisé, de mettre les cotataions pour les personnes de terrain

pour les reseaux neufs pq ne pas imposer ce type de relevé

Avec la triangulation, ds le temps les reperes peuvent disparaitre (batiments, poteaux...), ca me pose des pbs de repérage


Pour le moment cela reste un projet...j'attends des conseils, des critiques, méthodes

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#6 Wed 08 November 2006 10:14

copernic22
Participant occasionnel
Lieu: Naveil (41)
Date d'inscription: 12 Dec 2005
Messages: 27
Site web

Re: réseau AEP

Bonjour,
Je suis parfaitement d'accord avec vous.
C'est exactement ce que nous avons montré hier en public, détection et localisation par GPS de réseaux enfouis avec une précision de 10cm temps réel. Sans faire de pub pour cette solution, ce n'est pas l'objet de ce forum. On peut si vous le désirez vous faire une démonstration, sur votre site, de ce qui est possible de réaliser en terme de plan sur fond de cadastre, avec données attributaires.
Cordialement

Dernière modification par copernic22 (Wed 08 November 2006 10:15)

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#7 Wed 08 November 2006 12:33

christian
Participant assidu
Lieu: Isère
Date d'inscription: 20 Sep 2005
Messages: 207
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Re: réseau AEP

Je vais peut être faire le rabat-joie, mais si le but est de retrouver des points sur le terrain à une dixaine de cm près, je ne vois pas d'autre moyen qu'un GPS différentiel pour d'une part saisir les différentes implantations, et par la suite egalement le même matériel pour retrouver ces implantations car il est illusoire de croire qu'un quelconque support puisse etre "calé" avec des coordonnées réeelles à 10cm près et en particulier la couche cadastre.
La solution du levé par procédés classiques sur le terrain par rapport aux éléments stables présents sur un plan (cadastral ou autre) offre l'avantage d'une plus grande "exactitude" localement .
Je rejoins dans ce sens l'analyse de "Icadamuro"

Dernière modification par christian (Wed 08 November 2006 12:37)

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#8 Wed 08 November 2006 13:14

copernic22
Participant occasionnel
Lieu: Naveil (41)
Date d'inscription: 12 Dec 2005
Messages: 27
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Re: réseau AEP

Je me permets d'apporter une précision un GPS différentiel bien sûr, mais il peut s'agir d'un système différentiel global, comme StarFire par exemple. Dans ce cas, un pivot n'est pas nécessaire les corrections différentielles sont reçues par un modem satcom. Je confirme que le matériel en question est en mesure d'assurer une précision de 10 à 20cm en temps réel et bien moins en relatif. Il s'agit d'un algorithme unique développé par la NASA et le JPL.

Quant à la superposition du cadstre, on le pratique régulièrement, il est nécessaire effectivement de recaler quelques points du cadastre par rapport à l'acquisition réel des points par le DGPS, la superposition et la navigation est alors parfaite. Dans le cas de plans de réseaux il me semble que c'est le principal objectif.

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#9 Wed 08 November 2006 21:09

lcadamuro
Participant actif
Lieu: Briatexte
Date d'inscription: 23 Nov 2005
Messages: 142

Re: réseau AEP

Bonsoir,
Je rebondis dur les GPS différentiels et sur la précision du calage du réseau en général pour signaler qu'une précision inférieure à 50 cm pour un réseau AEP est inutile et totalement illusoire...
Je m'explique: Une tranchée d'AEP fait, au bas mot entre 0,5 et 1 m de large et le tuyau posé est plus ou moins au centre (à 0,5 m la tranchée, on est déjà à +/- 25 cm). En plus, les levés interviennent sur des réseaux déjà enterrés et souvent goudronnées si ils sont sous voirie, la localisation précise de la tranchée est encore altérée.
Donc, quand j'entend parlé de réseaux positionnés au cm (et je l'ai entendu d'administrateurs de SIG), j'émets pour le moins des réserves quand à la pertinence d'une telle précision (sans remettre en cause l'outil de mesure pour autant, c'est la méthode qui n'est pas adaptée).
Par ailleurs, la précison des fonds cadastraux tels que fournis par la DGI, notament au niveau des recollements, n'est pas en mesure de garantir un fond de plan compatible avec une précision centimétrique....
Donc, à mon sens, il convient d'adapter la précision du levé du réseau à la précision des plans que l'on peut et souhaite fournir. Une canalisation positionnée sur le plan à 1 m près quand elle est à 2 m sous terre c'est, à mon sens, suffisant. Par contre le positionnement des différentes vannes (desserte ou sectionnement) doit être précis et il faut être en mesure de retrouver ces objets (souvent masqués par du bitume) rapidement SUR LE TERRAIN.
Pour ce qui concerne les réponses aux DICT, un plan reste INDICATIF et le sollicitant doit faire attention lors de ses travaux si une canalisation est indiquée à proximité.

Donc et pour conclure, le DGPS c'est TRES bien pour faire un levé rapide des reseaux, mais rien ne sert, dans ce cas précis, d'avoir du centimétrique.

Je serais presque tenté de dire que, si vous devez refaire l'ensemble des plans de réseaux sans aucun fond de plan initial calé sur le cadastre, investissez dans un PDA GPS et Arcpad (ou équivalent SIG Mobile). Avec un fond cadastral qui vous donne un repérage relatif et le positionnement GPS temps réel qui vous positionne sur la carte, vous devriez pouvoir digitaliser votre conduite au mètre près (ou tout au moins dégrossir le travail de terrain).

Pour le positionnement des vannes, vive le décamètre et un champs texte associé à un point sur la carte...

Bon courage.
Laurent

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#10 Wed 08 November 2006 23:01

Pascal Boulerie
Participant assidu
Lieu: France
Date d'inscription: 12 Sep 2005
Messages: 2879
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Re: réseau AEP

lcadamuro a écrit:

Pour le positionnement des vannes, vive le décamètre et un champ texte associé à un point sur la carte...


> vive le décamètre
Comprendre par là "vive le décamètre d'arpenteur" et non pas une précision... décamétrique. :-)

Deux petites remarques :

1) quelle valeur ce champ texte prendra-t-il ?

2) quelle est la méthodologie employée en Allemagne ? C'est en effet un pays dont les gens sont réputés être très "carrés", rigoureux et aiment la précision au point de... parsemer leurs rues de petits panonceaux indicateurs indiquant à telle distance du trottoir et à telle profondeur vous trouverez tel type de vanne de tel diamètre (source : chaîne franco-allemande Arte, magazine Karambolage). :-)


« L'État est désormais quasi déliquescent. » (José Cohen-Aknine, ingénieur X-Ponts, IGPEF, dans Déliquescence et renaissance de l'État.)

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#11 Wed 08 November 2006 23:23

Pascal Boulerie
Participant assidu
Lieu: France
Date d'inscription: 12 Sep 2005
Messages: 2879
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Re: réseau AEP

lcadamuro a écrit:

un plan reste INDICATIF et le sollicitant doit faire attention lors de ses travaux si une canalisation est indiquée à proximité.


Le cas d'école * en la matière étant celui de l'équipe belge qui avait fait exploser une conduite de gaz il y a 2 ans... :-(

* A enseigner donc dans les écoles.

Référence : http://www.radio-canada.ca/nouvelles/In … sion.shtml


« L'État est désormais quasi déliquescent. » (José Cohen-Aknine, ingénieur X-Ponts, IGPEF, dans Déliquescence et renaissance de l'État.)

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#12 Thu 09 November 2006 11:41

copernic22
Participant occasionnel
Lieu: Naveil (41)
Date d'inscription: 12 Dec 2005
Messages: 27
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Re: réseau AEP

Pour ajouter un dernièrer remarque sur ce sujet, il est clair qu'un positionnement centimétrique constiturait une "surspécification"

En revanche, quitte à relever des éléments de réseau plus précisément, autant cartographier simultanément avec le même senseur et un système de radiodétection le réseau enfoui.
Il y la contrainte terrain certe mais également la contrainte de la technologie GPS et son évolution.

Il est nécessaire pour obtenir même une précision de l'ordre du mètre ou submétrique d'effectuer soit un post-traitement soit de travailler en DGPS avec 2 senseurs mono-fréquence. La méthodologie de post-traitement est inadaptée pour des conducteurs de travaux, voire repoussante ! Quant à l'acquisition de 2 senseurs avec un pivot pour réaliser des levers submétriques sur un chantier en temps réel, le système coûte plus cher que la solution d'acquisition DECIMETRIQUE temps réel que nous utilisons et commercialisons et qui est en mesure de permettre un lever de précision submétrique en temps-réel sur un fond de cadastre recalé avec l'outil d'acquisition. L'IHM est simple  (ce n'est pas un outil dédié géomètre wink ) et l'opérateur sur le chantier n'a pas de question à se poser une fois la carto recalée et embarqué dans un tablet PC durci.

En résumé, même si la précision est décimétrique, SANS PIVOT, il faut retenir qu'elle est en mesure de cartographier sans être plus onéreuse qu'une précision submétrique nécessitant un pivot ou un post-traitement.. J'insiste sur le fait qu'il s'agit d'une nouvelle technologie. Qui peut le plus peut le moins !

On peut préférer les plans papiers également, c'est une autre histoire.. wink

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#13 Thu 09 November 2006 14:33

valerie
Participant occasionnel
Lieu: Bressuire
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 10

Re: réseau AEP

sachant que aprés digitalisation des reseaux AEP, EU, il y aura échanges de données avec d'autres structures, qu'elles travaillent également sur un cadastre digitalisé. Si moi meme je recale le cadastre... ils auront des problémes avec mes données...

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#14 Thu 09 November 2006 20:57

copernic22
Participant occasionnel
Lieu: Naveil (41)
Date d'inscription: 12 Dec 2005
Messages: 27
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Re: réseau AEP

Je me suis sans doute mal exprimé, on recale en fait notre GPS sur un point d'origine du cadastre. Cela permet de tracer le réseau en relatif par rapport au cadastre sans modifier le fond de cadastre bien sûr.
Il suffit dans la procédure d'enregistrement des points comme lors de la navigation dans le plan sur le tablet PC, d'entrer un point connu du cadastre dans le senseur GPS au début de la cession et c'est parti...
La capacité de zoom infinie de l'outil permet de se poistionner précisément sur un angle connu et d'entrer la valeur. Le reste de lever sera à 10/20 cm près en teps réel. Ce qui est d'autant plus agréable pour la cohérence des points levés. Le contrôle qualité des données acquises est immédiat.

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#15 Tue 14 November 2006 17:31

ALAIN
Participant occasionnel
Date d'inscription: 18 Oct 2005
Messages: 49

Re: réseau AEP

Bonjour,
Je suis entièrement d'accord avec lcadamuro concernant cette course à l'armement DGPS de précision centimétrique pour lever du réseau.
Dans l'absolu, pourquoi pas ? Reste qu'aujourd'hui le document de référence d'une collectivité est le cadastre et sa précision est toute relative. Or, les investissements matériels ou en prestations pour ce type de services sont encore lourds pour un résultat "incohérent" (ex : un réseau très précis mais qui passe au milieu d'un bâtiment du cadastre). La société de BTP en travaux sera plus heureuse d'un plan lui signifiant l'existence du réseau à peu près dans l'axe de la voirie plutôt que dans la maison d'à côté.

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