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Printemps des cartes 2024

#1 Wed 04 April 2012 12:23

Robin
GeoRezo forever
Lieu: France
Date d'inscription: 31 Aug 2005
Messages: 13614
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MNT issu de LIDAR (théorie)

Bonjour à tous,

De plus en plus sollicité pour travailler sur des données d'élévation issues de LIDAR (MNE) pour des applications plutôt réservées à du MNT, je me sens un peu faible niveau théorique pour interpréter ces données correctement, même si j'en comprends les différences et les enjeux respectifs.

Je sollicite votre aide afin de m'aider à ne pas faire d'erreurs dans mon interprétation et mes traitements.

Tout d'abord, je recherche de la documentation ou des fiches (type fiche CNIG ou article) qui expliqueraient le passage de l'un à l'autre. De ce que j'en sais, globalement, les MNT issus de LIDAR sont créés à partir d'une combinaison LIDAR brut + traitement fonction de l'occupation du sol, mais j'ignore les détails de ces traitements.

Connaissez vous quelques documentations sur ce sujet ?

Une des questions que je me pose souvent est : à quel point ont été traitées les données qu'on me fournit ? Puis je les utiliser comme MNT ou est-ce encore un MNE qu'il faut que je considère comme tel ? En gros, je cherche des information pour m'aider à évaluer correctement ce dont je dispose.

En vous remerciant d'avance pour vos pistes
Robin.

Ps : à priori, cette référence semble répondre à ma question partiellement mais je préfère avoir vos retours éclairés et peut être plus exhaustifs  :
http://mediawikirfrc.cetmef.developpeme … %A9s_lidar

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#2 Wed 04 April 2012 13:50

Robin
GeoRezo forever
Lieu: France
Date d'inscription: 31 Aug 2005
Messages: 13614
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Re: MNT issu de LIDAR (théorie)

J'ai peut être trouvé de quoi répondre à ma question : http://www.cg976.fr/fileadmin/user_uplo … nees_lidar

Vraisemblablement, il est possible à partir du fichier brut d'obtenir différentes informations, dont le MNT directement (sauf cas particuliers)

Ps : a tout hasard, je poste aussi ici un lien issu de l'aide d'Arcgis qui peut être intéressant : http://help.arcgis.com/fr/arcgisdesktop … 0026000000


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#3 Wed 04 April 2012 15:01

Ludo
Participant assidu
Lieu: Messanges
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 231
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Re: MNT issu de LIDAR (théorie)

De manière très simplifié, de ce que j'en ai compris :

Les relevés lidar produisent un nuage de points tridimensionnels bruts. Ces nuages de points sont composés des différents écho du relevé, c'est à dire qu'à chaque fois que le signal rencontre un élément un point est créé.
A partir de ces nuages de points, des filtres vont être réalisés pour classifier chaque point et selon ce que tu cherches à faire tu classifies plus ou moins de choses, le sol, la végétation etc.
Si tu t'intéresse au sol, alors tu fais des filtres spécifiques pour ne retenir que le sol (et souvent de la classification manuelle également).
A partir de ces points tu peux générer un MNT en interpolant tes points sol et tu auras bien un MNT, bien entendu la qualité de ton MNT dépendra d'une part de la densité des points sol, ainsi que de la qualité de cette classification.
Donc au final, pour répondre à ta question, cela dépend ce que tu utilises, si tu utilises un mnt issu d'un lidar, alors en théorie c'est un mnt et non un mne mais dont la qualité dépend de ce que je viens de dire précédemment.

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#4 Wed 04 April 2012 15:45

Robin
GeoRezo forever
Lieu: France
Date d'inscription: 31 Aug 2005
Messages: 13614
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Re: MNT issu de LIDAR (théorie)

C'est déjà un peu plus clair. Je réalise en tout cas que le produit que je récupère souvent semble à priori soumis préalablement à interprétation (et donc à erreur potentielle) et doit être considéré en fonction. Le produit brut, toujours si je comprend bien, est un ensemble de points relativement denses et difficile à interpréter comme tel sans analyse spécifique.

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#5 Wed 04 April 2012 16:04

Ludo
Participant assidu
Lieu: Messanges
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 231
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Re: MNT issu de LIDAR (théorie)

Oui le semis brut n'est quasi pas utilisable hormis pour le visualiser ou réaliser des traitements.
Et oui il y a une interprétation automatique ou non mais comme tout MNT non ?

Dernière modification par Ludo (Wed 04 April 2012 16:15)

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#6 Wed 04 April 2012 16:48

Robin
GeoRezo forever
Lieu: France
Date d'inscription: 31 Aug 2005
Messages: 13614
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Re: MNT issu de LIDAR (théorie)

Et oui il y a une interprétation automatique ou non mais comme tout MNT non ?


Oui, mais je ne connais que les caractéristiques de la BD Alti, que j'utilise beaucoup et je sais à quoi m'attendre.
Sur ce genre de données, je peux donc anticiper les erreurs qui y sont liées (comme ci joint les pentes bizarres au niveau des courbes de niveau)


Fichier(s) joint(s) :
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#7 Wed 04 April 2012 17:08

n314
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Sep 2005
Messages: 694

Re: MNT issu de LIDAR (théorie)

Jeter un oeil aux réponses d'un moteur de recherche sur lidar gilles gachet, assez pédagogique bien qu'orienté forêt.

Grosso modo, l'algo de séparation automatique sol/non sol généralement utilisé (cf implémentation dans terrascan) se base sur une pente calculée entre deux points proches, trop élevée cette pente désigne une rupture considérée comme artificielle.

Il est vrai que les métadonnées des vols lidar sont généralement pauvres, et mériteraient d'être décrites comme dans http://www.mdpi.com/2072-4292/2/4/1120/pdf et que souvent les produits dérivées (MNE, MNT) sont livrés plutôt que les points bruts ou points bruts classifiés (format las notamment).

Dernière modification par n314 (Wed 04 April 2012 18:39)

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#8 Wed 04 April 2012 18:23

Robin
GeoRezo forever
Lieu: France
Date d'inscription: 31 Aug 2005
Messages: 13614
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Re: MNT issu de LIDAR (théorie)

Merci pour ces premières pistes très instructives, ça me fait du grain à moudre et de quoi lire pour compléter mes connaissances en la matière smile
Je constate au passage qu'Arcgis est capable de manger du .LAS que je ne connaissais pas, ça peut être une piste intéressante à creuser pour exploiter cette donnée si elle est dispo et aller plus loin dans l'analyse si nécessaire.

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#9 Wed 04 April 2012 18:44

n314
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Sep 2005
Messages: 694

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#10 Thu 05 April 2012 08:33

Ludo
Participant assidu
Lieu: Messanges
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 231
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Re: MNT issu de LIDAR (théorie)

si tu veux visualiser le nuage de point brut, regarde du coté de lasedit http://lasedit.software.informer.com/
L'algo que décrit n314 est juste mais très simplifié il me semble, cela peut être beaucoup plus complexe en fonction de l'effet recherché.
Il faut bien comprendre que tu filtres ton nuage de point brut en fonction de ce que tu souhaites récupérer au final, il existe des algorithmes "standard" mais si tu as besoin d'aller plus loin alors il est possible de paramétrer ses propres filtres en fonction de la connaissance de ce que l'on recherche. Par exemple, lorsqu'on l'utilise dans un domaine archéologique, on filtre pour se rapprocher du sol mais en essayant de garder certains éléments du sursol pour pouvoir visualiser certaines structures antrhopiques.
L'avantage d'avoir le nuage de point brut et le produit généré interpolé type mnt, mns, etc, c'est de pouvoir retourner au nuage de point brut pour vérifier ce que l'on voit sur le produit généré, un exemple si tu vois une bosse, est ce que c'est une bosse sur le terrain ou un effet de filtrage qui a conservé certains echos d'un arbre. Avec le nuage de point brut tu peux visualiser si à cet endroit tu as un arbre et les échos alentours.

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#11 Thu 05 April 2012 09:42

fbecir
Participant assidu
Lieu: Saint-Mandé
Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 509

Re: MNT issu de LIDAR (théorie)

Bonjour

Dans la création d'un MNT LIDAR, le gros du travail est le post-traitement.
Les LIDAR sont équipés de caméras numériques qui permettent de classifier les échos. Au final, même si il y a des algorithmes pour automatiser certaines tâches, il reste un travail opérateur important pour identifier quels sont les points qui correspondent effectivement au sol.
Retirer le sursol peut être assez fastidieux dans les zones complexes.
Pour un utilisateur, utiliser directement un nuage de points est fastidieux vu la masse de données que cela représente. Il est plus simple d'utiliser un MNT sous forme maillé. Mais pour bien faire, il faut aussi disposer de masques de qualité. Avec ses MNT LIDAR, l'IGN fournit deux masques :
1. Un masque Source qui indique pour chaque point du MNT l'origine de ce point (par exemple si le point a été interpolé)
2. Un masque Distance qui indique pour chaque point du MNT à quelle distance se trouve l'écho LIDAR le plus proche

Avec ces deux masques on a une idée assez précise de la qualité attendue pour chaque point du MNT.

Cordialement

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#12 Thu 05 April 2012 11:53

Robin
GeoRezo forever
Lieu: France
Date d'inscription: 31 Aug 2005
Messages: 13614
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Re: MNT issu de LIDAR (théorie)

Merci pour ces compléments précieux, je discerne déjà beaucoup mieux la chaine de traitement pour cette donnée.

Avec ses MNT LIDAR, l'IGN


Une rapide question, sans aller côté commercial, on sait où ces relevés ont déjà été effectués pour améliorer le RGE ?
A moins que ça ne soit une prestation uniquement sur commande... ?

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#13 Thu 05 April 2012 13:38

fbecir
Participant assidu
Lieu: Saint-Mandé
Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 509

Re: MNT issu de LIDAR (théorie)

Robin a écrit:

Une rapide question, sans aller côté commercial, on sait où ces relevés ont déjà été effectués pour améliorer le RGE ?
A moins que ça ne soit une prestation uniquement sur commande... ?


Bonjour,

L'IGN met à jour l'altimétrie du RGE avec différents processus en fonction des spécificités du terrain et de la précision souhaitée : du LIDAR, de la corrélation, du RADAR ...
Concernant le LIDAR, l'IGN fait de l'acquisition LIDAR principalement dans les zones LITHO3D et les zones inondables car c'est là où le besoin de précision est le plus grand. De mémoire, en 2010 20000 km² ont dû être volés avec le LIDAR. 12000 km² sont prévus en 2012.
A terme toutes les côtes et toutes les zones inondables seront couvertes.
Les DREAL ont déjà reçu pas mal de MNT LIDAR et ont donc maintenant une grande expérience sur le sujet.
GEOPAL a mis en ligne pas mal de choses sur le sujet :
http://www.geopal.org/accueil/les_actua … s_21122011

Cordialement

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#14 Thu 05 April 2012 13:48

Robin
GeoRezo forever
Lieu: France
Date d'inscription: 31 Aug 2005
Messages: 13614
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Re: MNT issu de LIDAR (théorie)

Merci des précisions, je vais regarder ça en détail, ça pourrait me servir.

NB :

L'IGN met à jour l'altimétrie du RGE avec différents processus en fonction des spécificités du terrain et de la précision souhaitée


Au passage, c'est un sujet prêtant à débat que je serais d'ailleurs ravi d'avoir autour d'un houblon (peut être aux prochaines rencontres SIGLL ?) car cet aspect de l'hétérogénéité des sources me gêne pas mal pour utiliser les fonds mis à disposition (voir artefacts sur la copie d'écran plus haut)... mais je n'irais pas plus loin aujourd'hui sur ce thème ou alors nous ouvrirons un autre sujet smile

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