Le portail francophone de la géomatique

Bonjour a tous.

Pour repondre a Benoit Veler qui evoque le cout des donnees vendues par
l'IGN, je conseille de suivre toutes les actions entreprises en France par
les professionnels de la Geomatique pour democratiser l'acces aux donnees
geographiques.

Citons en particulier celles du Syndicat Professionnel de la Geomatique
(SPDG) qui sont relatees sur son site Web : www.spdg.org

Beaucoup de choses sont en train d'evoluer et le gouvernement a pris
conscience du probleme puisqu'il a confie au depute Guy LENGUAGNE le soin de
clarifier les differentes missions de service public de l'IGN.

La politique commerciale sur les donnees numeriques de l'IGN est presque
totalement ciblee sur les clients institutionnels que sont les collectivites
locales. Dans ce contexte, leurs prix ne sont pas abusifs. Les couts exageres
concernent principalement les donnees dites essentielles , utiles a de tres
nombreuses applications, comme le Scan25 ou le Scan100.

Dans l'attente d'une concurrence plus forte qui fera obligatoirement baisser
les prix, toute la profession doit faire pression pour que le developpement
de la geomatique en France ne soit plus freine par le prix des donnees
publiques.

Cordialement a tous

Pierre THERME
Consultant

Il faut aller voir sur le site http://www.echo.lu/
Sur cette page dans la banniere de gauche se trouve un lien vers geographic
information.
On accede aussi le livre vert sur l'acces aux donnees publiques.
Un site interessant relatif a ces problemes, entre autres la politique de
prix de l'IGN-Fr, doit etre visite, c'est le site http://www.cnig.gouv.fr ou
http://www.eurogi.org

La justification de differences dans la politique des prix est complexe, je
vais esayer de brosser le tableau grossierement, pour exprimer les grandes
tendances. Ces idees n'expriment que mon point de vue, qui n'a rien
d'officiel:

les americains ont une loi free access to federal data act qui donne le
droit a tout citoyen d'avoir un acces gratuit aux donnees publiques et
federales, cela ne s'applique absolument pas aux donnees propres aux Etats
ou locales. Il existe donc une masse importante de donnees federales
gratuites ou quasi gratuites qui sont la base de beaucoup d'activites
commerciales aux USA. Il ne faut pas cacher que derriere cette facade, il
existe beaucoup de donnees publiques, au niveau des etats, qui sont
exploitees essentiellement sur une base commerciale, ou comme chez nous
difficilement accessibles.

Dans la plupart des pays europeens, il existe des agences nationales et/ou
regionales de cartographie, type IGN. Traditionnellement, leur activite
relevait du service public, mais la crise venant, les Gouvernements ont
voulu qu'elles tirent un partie de lezur ressource d'une activite
commerciale. C'est a ce moment que tout a bascule, des organismes type IGN
sont composes de techniciens, d'ingenieurs qui se sont fait plaisir pendant
des annees, creant de superbes bases de donnees sophistiquees, grace a la
dotation annuelle qu'ils avaient a disposition, ils fabriquaient et il
fabriquent des Rolls-Royce de la carto.
Le probleme survient lorsqu'il faut vendre des donnees numeriques:
premier probleme: copyright, comment controler si j'ai beaucoup de clients
que mes donnees ne vont pas etre copiees illegalement, d'ou une recherche de
peu de clients qui paient cher, c'est plus facile, et les precautions de
securite exigees vont a l'encontre d'une demarche commerciale agressive.
deuxieme probleme: quelle est la valeur commerciale de la bd carto? Si on
considere son cout d'investissement, elle est impayable, mais meme en
considerant son cout de mise a jour et son cout de commercialisation,
suivant les crieres de ces grosses structures, elles restent trop cheres. Le
debat alors se pose, existe-t-il un marche capable de supporter les couts
d'investissement et de distribution de ces donnees.
La reponse est complexe, d'une part, les bd carto IGN sont probablement
trop sophistiquees, donc trop couteuses par rapport aux besoins reels du
marche. D'autre part, la valeur economique des donnees geographiques
numeriques depasse largement la valeur commerciale, l'information
geographique contribue au bien etre public, elle releve du service public,
donc de financement public. Ces donnees publiques, financees par le
contribuable, doivent-elles etre distribuees gratuitement, vendues a leur
cout marginal de distribution, mises sur le marche via des operateurs
commerciaux a valeur ajoutee?

Enfin, quelle est la position sur le marche d'organismes publics, detenteurs
d'une situation de monopole de fait, comment eviter des comportements d'abus
de position dominante? Quelles sont les regles du jeu? Aujourd'hui, pour
l'information geographique, je ne suis pas sur que l'on reste a l'interieur
des regles du marche unique definies dans je ne sais plus quel traite
europeen.

Malgre tout, ce marche evolue tres vite, des operateurs prives arrivent sur
le marche: TeleAtlas, Navtech, AND mapping, Microsoft... et de l'autre cote,
les IGN evoluent. Il ne faut pas non plus oublier que les agences nationales
de cartographie, tout en etant des acteurs importants du marche ne sont
certainement pas les seuls, et que ce marche est en pleine constitution,
donc en evolution tres rapide.

Le debat reste ouvert, GI2000 devrait etre le forum pour un tel debat, en
parallele a tous les problemes techniques qui y sont lies.
Le 5° programme cadre de recherche et developpement offre aussi des
opportunites pour developper des nouveaux produits et services qui devraient
devenir les moteurs du developpement du marche de l'information geographique
dans les prochaines annees.

Yves Reginster

Bonjour,

En preambule, je conseillerais a tous les intervenants du forum et a
tous les lecteurs de ne pas regarder trop par le petit bout de la
lorgnette, et donc d’adopter une vision _globale_.

La question du financement de l'information geographique
(production et diffusion) doit etre replacee dans un contexte global
(1). Or cette question a des ramifications politiques et _MACRO-
ECONOMIQUES_ evidentes, tous aspects que je ne saurais
evoquer - meme brievement (2).

Je me contenterais donc de lire et relire tels quels les messages
d’Yves Reginster (sans y repondre, ni les commenter), et de vous
donner quelques references et citations en vrac.

Quant a comprendre les differences culturelles et socio-
economiques entre l’Amerique du Nord et l’Europe, ce n’est pas
mon travail (mon domaine, c’est la geomatique) et c’est meme
hors de mes capacites intellectuelles (je ne suis que Bac  5...).
Peut-etre que la neuro-biologie nous apportera une reponse dans 4
ou 5 decennies, grace a la modelisation de la connaissance
humaine et celle des schemas mentaux ! :-)

Et pour finir, je reponds aussi rapidement aux questions de Benoit
Veler sur les donnees, par quelques
exemples :

>Etats-Unis : donnees bon marche.
Ces informations ne sont pas cheres parce qu'elles sont de
mauvaise qualite. Il suffit de verifier l'obsolescence et la qualite des
donnees DCW : un sentier de montagne peut y etre est code en
route secondaire . Et les donnees datent de 1988... Pas
d'autoroutes recentes... Saisissez les alors vous-meme !

Les Americains savent aussi construire des autoroutes bon
marche, avec seulement 20 cm de revetement, qui ne durent que
20 ans, alors qu'en Europe, on paye plus cher, pour 40 cm de
revetement, et 40 ans de longevite !

Et les Etats-Unis ou Amtrak ont-ils des lignes TGV ?

> Information geographique en Afrique ?
Ca se passe mal ! Deja que l’Afrique se debat face a l’absence de
financements (et a une corruption bien connue), aux guerres
civiles, aux famines et a la secheresse, alors de la a faire de la
carto... (dans la belle-famille de ma soeur, je connais une cousine
malienne qui revient de son village natal : les murs des jardins et
des maisons s’ecroulent, pendant que la desertification
s’accentue...).

Pour s’en persuader, lire l’article “Sortir le continent de la
marginalisation ” de Sami Nair, professeur a l’Universite de Paris-
VIII, dans Le Monde Diplomatique, Supplement “Le Coton, atout
de l’Afrique rurale”, mai 1999.
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Notes

(1) global au sens anglo-saxon du terme : c’est-a-dire mondial ! (cf
: globalisation/mondialisation de l’economie).

(2) La loi n°83-634 du 13 juillet 1983 impose le respect de
l'obligation de neutralite a tout fonctionnaire (je suis ingenieur des
travaux geographiques et cartographiques de l’Etat). Donc, “no
comment” !
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References

- Pascal Boulerie, MEGRIN, “inventory of topographic mapping of
Europe”, for Centre for Earth Observation (CEO), Joint Research
Center (JRC), Ispra, European Community, (project CEO 12899-97-
05 F1EI ISP F), octobre 1997.
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Citations

Jean Guilaine, prehistorien, professeur au college de France (in La
plus belle histoire de l’homme, page 183) : “chacune de nos
avancees a une contrepartie”.

Elisabeth Levy, journaliste, a propos du livre de Pierre-Noel Giraud
(Economie, le grand Satan ?) : “Ceder a la dictature des marches
ou a un protectionnisme dogmatique reste avant tout un choix
politique et ideologique. Aux gouvernements et aux citoyens
d’arbitrer” (dans Marianne n° 92, 25 janvier 1999). Pierre-Noel
Giraud est economiste, professeur a l’Ecole des Mines de Paris et
a l’Universite Dauphine.

Pierre-Noel Giraud a redige precedemment un livre pas cher intitule
: “L’inegalite du monde. Economie du monde contemporain.”,
Gallimard Folio Actuel, 352 pages :

“L'inegalite, ou : pourquoi y a-t-il des riches et des pauvres ? A
cette question essentielle de l'economie, Pierre-Noel Giraud
apporte une reponse originale : plutot que de mettre en rapport
inegalite sociale et croissance dans chaque pays, il prefere
embrasser, sur deux siecles, les inegalites internes et externes,
sociales et spatiales, des capitalismes, restituant, par la meme, la
dynamique de l'economie du monde contemporain.
Emergence des inegalites entre pays, reduction des inegalites
sociales internes en fin de periode, tel aura ete - du XVIIIe siecle
aux annees soixante-dix de ce siecle - le double mouvement
d'ensemble de l'inegalite du monde. Or, depuis vingt ans, ce
mouvement s'inverse. Un rattrapage des pays riches extremement
rapide a ete entame, non seulement par les  nouveaux pays
industrialises  (Coree du Sud, Taiwan, Singapour), mais aussi -
fait majeur de cette fin de siecle - par les vastes  pays a bas
salaire et a capacite technologique  : la Chine, l'Inde, l'ex-Union
sovietique. Cependant, cette reduction des ecarts entre pays
s'accompagne, au sein des pays riches, d'une croissance des
inegalites polarisant la societe en une minorite de  competitifs  et
un large groupe de  proteges  qui deviennent les clients des
premiers.
Nous sommes desormais entres dans une nouvelle ere de
l'inegalite du monde.”
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Pascal Boulerie (Pascal.Boulerie@texte-a-enlever.ign.fr)
Ingenieur des Travaux Geographiques et Cartographiques de l'Etat.
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(Les propos et opinions exprimes dans ce message sont des vues
purement personnelles, et n'engagent que leur auteur, et non l'IGN,
ni aucun autre des personnes, organismes et societes sus-
mentionnes ou evoques.)

Pour lancer, ou relancer le debat, je me permets de repondre sur la
qualite des donnees a laquelle fait allusion M. Boulerie :

J'ai eu l'experience suivante :

- j'ai du reprendre l'ensemble des routes departementales de l'Isere
sur ce que
vous appelez la carte de 1990, a cause de tres nombreux defauts dans
leur
attribut nom .
- j'ai du dessiner la commune de Chamrousse sur cette meme
carte, en me
servant comme fond de la serie OT. Cette commune a ete cree en 1993 ou
1994, et la BD achetee en 1996.

Concernant le prix des donnees, on m'a donne un argument que je trouve
beaucoup plus defendable, qui est le fait que la BD carto a ete creee
ex-nihilo, en ne s'appuyant pas sur les cartes papier existantes. Tout a
ete fait a partir de photos aeriennes et de reperages sur le terrain, ce
qui bien entendu, prend un temps considerable et mobilise un personnel
considerable. Je ne comprends pas pourquoi personne n'evoque cet
argument, qui pourrait tres bien etre un puissant argument de vente.

Je comprends bien par ailleurs que le prix est appele a baisser, d'une
a cause de la concurrence, de deux grace a une prise de conscience de
l'IGN et a un changement de politique.

Mais jusqu'ou cette baisse est-elle acceptable ? Je crois que des
donnees gratuites ne seraient pas credibles, et leur production
difficile a financer.

Cordialement, Benoit Veler.

Troisieme message et dernier message, ou je reviens sur la question de
l'Afrique. Ceci est
plus de l'ordre de la curiosite personnelle.

Il y a des personnes qui participent a ce forum depuis la Cote
d'Ivoire, Le Zimbabwe, le Cameroun, ou encore Madagascar. C'est bien la
preuve qu'il y a des professionnels dans ce domaine sur ce continent.
Par ailleurs, je sais que le Mensuel Gis Europe a edite pendant quelques
temps un petit frere, GIS Africa, qui malheureusement n'a pas fonctionne
longtemps, mais qui montre aussi qu'il existe une activite assez
consequente pour envisager la vente d'un magazine de ce type (qui a mon
avis, n'est pas dirige par des philantropes).

Par ailleurs, M. Boulerie evoque le probleme de la
marginalisation et
de la pauperisation de l'Afrique, mais je ne sais pas si la bonne
solution est de les regarder couler sans leur tendre la main. Encore une
fois, ce forum est une formidable opportunite de mettre en place des
contacts, en court-circuitant les hierarchies, et donc de lutter contre
les mefaits de la mondialisation, qui fonctionne ouvertement sur une
base de segregation spatiale. (technopoles/centres de production
qualifiee/centres de production non qualifiee/espaces marginalises).

Cordialement, Benoit Veler.