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#1 Wed 18 February 2004 22:03

Essevaz-Roulet
Invité

Reflexion sur la diffusion de l'information geographique

Bonjour,

Je fais passer a ceux qui s'interessent au sujet, une note de reflexion sur
la diffusion de l'information geographique qui circule parmi les
geomaticiens, que vous trouverez a l'adresse
http://www.serveur-1.net/sig/NoteDeReflexionIG.pdf mais que vous avez
peut-etre deja recue par ailleurs.

Il serait sans doute interessant d'en debattre au sein du present forum.

Cordialement

Michel ER

 

#2 Thu 19 February 2004 10:37

Bertrand Dorner
Invité

Re: Reflexion sur la diffusion de l'information geographique

Bonjour,

la question ne porte pas seulement sur les donnees de l'IGN, mais aussi
sur des donnees, a caractere environnemental, entre autres, produites
par differents ministeres. Le MEDD a defini une politique de diffusion
des 1998 et les DDAF (Agriculture), qui remplissent de nombreuses
missions pour le MEDD, se trouvent naturellement concernees.

mais, en dehors de la diffusion stricte, dont des documents de travail
de juin 2002, du MEDD, souhaitent renforcer la facilite et baisser le
cout (gratuite de diffusion des donnees dites essentielles via internet
ou la messagerie electronique), se pose la question de l'inviolabilite
des donnees. Or, des bureaux d'etudes souhaitent, de plus en plus
ardemment, ne pas se contenter de cartes papier pour renseigner leurs
clients. Et les donnees dont il s'agit peuvent etre des donnees de
risques, a l'echelle cependant peu compatible avec la precision de la BD
ORTHO et du cadastre georeference des PLU.

Ces donnees devraient etre physiquement inviolables, dans l'ideal et
pour se garder d'eventuelles tentations, ce qui n'est pas le cas. Ceci
explique notre reticence, localement, a diffuser des fichiers aux
formats sig, crees localement, en dehors de conventions d'echanges entre
partenaires administratifs deconcentres ou avec des collectivites
locales, voire des prestations de services demandees a de bureaux
d'etudes par nos services (pret temporaire de fichiers sig). Une
reflexion s'est engagee en interne, mais une reflexion en dehors des
seules donnees IGN serait la bienvenue.
--
Bertrand DORNER
administrateur SIG
DDAF du Haut-Rhin
Service Informatique

Cite Administrative Batiment K
68026 COLMAR cedex

 

#3 Thu 19 February 2004 17:03

Laurent COUDERCY
Invité

Re: Reflexion sur la diffusion de l'information geographique

Le besoin (le souhait) d''inviolabilite des donnees geographiques porte un vrai debat, et la possibilite par tout un chacun de modifier les donnees SIG qu'il acquiere (quelle que soit la maniere dont cette donnee est acquise) peut a juse titre inquieter les producteurs des dites donnees !

En effet, on peut imagnier qu'un acteur, quel qu'il soit (et a ce jeu la, le prive, les collectivites locales ou les services de l'Etat peuvent avoir les memes comportements), modifie volontairement par exemple un perimetre d'une zone reglementaire, ou choisisse de ne representer qu'une partie des zones reglementaires disponibles sur le territoire, ou ne prenne en consideration que l'etat des zonages d'il ya un an, ou passe sous silence les valeurs de pollution n'allant pas dans le sens souhaite (tout ceci correspond a des cas concrets rencontres sur le terrain)...
Mais ces phenomenes peuvent exister a partir de donnees figees (cartes toutes faites, rapport papier etc ..) aussi bien qu'a partir de donnees manipulables (de type SIG par exemple) ; la seule difference est la facilite d'emploi de la donnee dans un cas (donnee manipulable) et la certitude que le reemploi, meme avec les meilleurs intensions, produira des erreurs de recopies importantes dans l'autre (essayez de copier proprement une carte regionale des zonages natures afin de la croiser avec d'autres informations !!).. Ne fournir a ses clients que des donnees figees n'empechera aucunement que ces derniers ne prennent en compte dans leur analyse (et dans la restitution qu'ils en feront) que ce qui les interresse, ou que ce qui va dans le sens de leur demonstration, ou meme plus simplement que ce qui leur permet de batir un discours sur leurs preoccupations propres, qui peuvent etre foncierement eloignees de celles des services ayant produit la donnee de base. Il n'y a la rien de foncierement chocant, sauf si ce detournement de l'information est tel qu'il peut tomber sous le coup des lois sur la diffusion d'information mensongere (mais la c'est au juge de dire le droit)!!

C'est en fait un effet naturel du debat democratique : aucune autorite adminsitrative ne peut justifier d'avoir le monopole de la parole (et donc de l'information) sur un sujet donne. Et c'est pour faciliter ce debat que la convention d'Aatrhus (et les directives sur les donnees environnementales) imposent aux services publics de diffuser leurs donnees environnementales y compris sous une forme manipulable (sous forme de donnees SIG, ou de tables de valeurs ...).

Les textes que le MEDD est en train de finaliser a l'attention de ses services (et des services travaillant pour son compte ou avec lui) visent simplement a rappeller les obligations legales issues des textes europeens, concernant les donnees environnementales. Il serait chocant qu'un service, meme avec les meilleures intentions du monde, decide de par son seul jugement, qui est suffisamment apte ou fiable pour qu'on puisse lui faire confiance et lui donner l'acces a la donnee modifiable, et envers quel service on doit montrer de la defiance, et donc lui interdire l'acces a ces memes donnees. C'est aussi pour cela que la convention d''Aarhus (qui s'impose doit on le rappeller a tout service public) indique clairement que tout personne ou organisme a droit a l'acces aux donnees environnementales sans pour cela donner aucune justification ou information complementaire le concernant : ceci de fait interdit toute discrtimination quand a l'acces a l'information, quelle qu'en soit les raisons invoquees par un service (memes si ces raisons peuvent parraitre aller dans le bon sens ).

L'experience de 4 annees de diffusion de donnees geographiques (telechargeables sur Internet) a la Diren Centre montre que ces craintes de modification des donnees dans des buts peu avouables sont certes fondees (en clair on trouve toujours des gens malhonnetes), mais que le benefice de la diffusion ouverte et libre est tel qu'il contrebalance sans probleme les effets des agissements deplorables de certains. Il est d'autant plus difficile a quelqu'un de pervertir volontairment une information que celle ci est accessible par tous et facilement connue et verifiable : qui pourrait nier le nom de l'actuel president de la republique francaise, ou le fait que Paris est une ville millionnaire ? Donc diffusons au maximum, dans des formes manipulables (couches SIG) et directement lisbles (cartes toutes faites), de la maniere la plus ouverte possible, ce qui evitera d'autant les faux debats, et multiplira les usages des donnees fabriquees avec nos impots dans des buts et pour des usages restreints au depart aux missions des services cocnernes. La loi nous y oblige et c'est notre interet a tous !!

Laurent COUDERCY
Administrateur de donnees
DIREN Centre

 

#4 Thu 19 February 2004 17:03

Gaëtan GABORIT
Invité

Re: Reflexion sur la diffusion de l'information geographique

A propos de l'inviolabilite des donnees geographiques, et dans le cadre de
la diffusion sur Internet, des solutions sont peut-etre envisageables au
moyen de services Web ou de serveur WMS/WFS. Il serait ainsi possible de
construire une carte originale a partir de donnees provenant de differents
producteurs, avec un systeme de certificats distribues par ces differents
fournisseurs.

Gaetan GABORIT

 

#5 Thu 19 February 2004 17:04

François Aumonier
Invité

Re: Reflexion sur la diffusion de l'information geographique

Le traitement de l'inviolabilite n'est pas forcement similaire pour tous les
usages des informations de nature cartographique ; on peut considerer qu'il
y a au moins trois usages differents des donnees, qui n'ont pas le meme
impact sur la securisation desdites donnees :

(1) Recuperation de couches d'information de certains producteurs pour les
croiser avec d'autres et creer de nouvelles cartes composites - on est
clairement dans le cas evoque precedemment. Les utilisateurs sont pointus,
assez peu nombreux, sont abonnes de la liste geomatique, et savent par
consequent manipuler les donnees avec deontologie.

(2) Utilisation de donnees de base pour tracer / superposer une carte
personnelle, sans croisement informatique de donnees, simplement croisement
visuel : on peut supposer que c'est le cas le plus simple et le plus courant
d'utilisation de referentiels. On peut probablement figer ces donnees de
base, par exemple sous forme d'image : c'est la difference entre un scan25
et une BDTopo. Plus nombreux sont les utilisateurs du SCAN25(R) que de la
BDTopo, je pense.

(3) Utilisation purement visuelle des informations : c'est notamment le cas
du porter a connaissance , et la protection qui peut se mettre en place est
de figer la donnee comme en (2) puis simplement d'eviter que les donnees
soient copiees si le producteur ne le souhaite pas.

Donc, a chaque usage, une approche de securisation differente est a
envisager. Je ne pense pas qu'Internet transforme tout le monde en
manipulateur eclaire de fonctions SIG : on peut chercher a faire simple
quand c'est suffisant.

FA

 

#6 Thu 19 February 2004 17:05

Georges Bertrandb
Invité

Re: Reflexion sur la diffusion de l'information geographique

De: Georges Bertrand
Bonjour a tous

Oui, la possibilite d'une utilisation malhonnete
ne peut justifier a elle seule d'entraver les
autres utilisations honnetes, qui peuvent etre
nombreuses et variees...

On peut ajouter qu'il est possible, pour les
informations sensibles, de reduire le risque
de mauvaise utilisation et de preserver leur
integrite lorsqu'elles sont sous forme
numerique. Differentes techniques de
cryptographie permettent de mettre en
evidence toute alteration des donnees et
d'identifier la source de ces donnees
alterees...

Cela sera justifie notamment pour tous les
zonages opposables aux tiers...

Paradoxalement les donnees numeriques
cryptees sont beaucoup plus difficiles a
falsifier que les donnees papier. C'est
pourquoi il est probable que ne soient
reconnues a l'avenir comme pieces
originales que des donnees numeriques (le
PLU par exemple...). En pratique les donnees
papier actuelles proviennent de l'impression
(qui est une forme de degradation, avec perte
d'information...), de donnees numeriques...

Ainsi le numerique permet d'ameliorer la
qualite des donnees*, en facilite la diffusion
et, avec un quelques efforts, d'en proteger
l'integrite.

Cordialement

Georges Bertrand

* Avez-vous essaye de numeriser un POS
ancien ?

 

#7 Sat 21 February 2004 15:45

François Aumonier
Invité

Re: Reflexion sur la diffusion de l'information geographique

Pour la numerisation du POS ancien, je suggere de le scanner, le recaler sur
une donnee plus recente avec un logiciel interactif autorisant des
deformations affines, et de vectoriser le resultat mis en geometrie
directement a l'ecran (dans votre SIG prefere, par exemple), a la souris, ou
eventuellement en procede automatique de vectorisation a partir de plans
scannes. Ca permet en plus d'assembler plusieurs feuilles simplement, y
compris par exemple si on ne disposait que de mauvaises photocopies A4 ou
A3.
C'est assez efficace, et ca garantit la coherence geometrique des jeux de
donnees.

Francois Aumonier

 

#8 Wed 25 February 2004 12:01

Herve Couvelard
Invité

Re: Reflexion sur la diffusion de l'information geographique

A mon sens, la possibilite de modification des donnees d'un fichier
informatique est une bien pietre excuse pour justifier une mauvaise
volonte a diffuser ce qui doit l'etre.
Le monde du logiciel libre a resolu ce probleme depuis tres longtemps :
la cle de controle (la somme md5).
Vous prenez un fichier et vous calculez sa somme MD5, cela produit un
hachage detterministe de 32 caracteres. Si vous modifiez un seul octet
du fichier d'origine, la cle de controle est modifie.
Facile alors de certifier qu'un fichier n'a pas ete touche en
recalculant la cle de controle.

Je suis etonne que sur cette liste, ou il y a des personnes d'une
competence indeniable, cela n'ait pas ete deja evoque.
Voila, comme cela personne ne sera plus perturbe a cause de la
manipulation possible de leurs donnees, et pourra les diffuser sans
avoir peur.

Tres Cordialement
Herve Couvelard

 

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