Le portail francophone de la géomatique

bonjour

je remercie eric mauviere pour tous ces details approtes, mais je tiens a apporter qq corrections dans ce debat svg/flash pour la cartographie :

> Je lis souvent sur ce forum, des lors qu'il est traite de cartographie vectorielle
> sur internet, qu'il y a une reponse formidable,
> qu'elle s'appelle SVG et qu'elle est extremement prometteuse...
[....]
> il est aise de creer un fond geometrique dont chaque entite est independante et reactive
> a partir d'un fond Arcview ou Mapinfo ;

a partir de toutes les sources cartesiennes tant que le format soit
lisible (ascii)

> Osons neanmoins le dire, il presente pour le moment quelques menus inconvenients, dus bien entendu a sa jeunesse :

comme vous dites jeunesse . c'est un point tres important dans le monde
vectoriel !

> - il necessite un plugin, que les navigateurs actuels n'integrent pas.

en telechargeant Acrobat5 ( le reader PDF), vous avez autiomatiquement
le plugin pour lire les SVG.

> Le plus accessible est, semble-t-il, le SVGViewer d'Adobe, qui pese plus de 2 Mo, C'est assez lourd,
> a mon avis, mais comme je suis passionne par la cartographie,
> quelques minutes d'attente ne me font pas peur ;

une carte complete en SVG tourne elle aussi autour de 700ko, meme en
code optimise ...

> - le plugin d'Adobe, qui est le seul que j'ai teste, plante de temps en temps, sur IE
> comme sur Netscape, meme si la V3 est de ce point de vue un peu plus stable que les precedentes.

il faut voir aussi les pages sur lesquelles vous naviguez: ecrire du
code SVG propre n'est pas donne a tout le monde et surtout pas aux
logiciels qui exportatent du svg.

la specification SVG est extremement complexe (pres de 1000 pages pour
l'ensemble), elle n'est pas achevee ce qui occasionne biensur des
problemes de compatibilte

> Mais je n'arrive pas a comprendre, en fidele admirateur et utilisateur des produits
> d'Adobe depuis 15 ans, comment cette noble maison n'arrive-t-elle pas a fournir
> un lecteur stable, et qui, accessoirement, soit de taille raisonnable
> pour une diffusion grand public.

adobe traverse depuis 6 mois une crise financiere (par exemple ne
participe plus a des conferences importantes). je suppose qu'il y ait
aussi des problemes avec microsoft et macromedia.

> Par ailleurs pas d'installation possible
> pour les utilisateurs de Netscape 6,

si, cela marche. il suffit de copier le ficher /plugins/NPSVG3.dll de
Nescape4 dans Nestcape6 ;-)

> ou pour ceux d'IE 4 sur Mac.

suffit d'installer la derniere version. le scripting marche aussi sur MAC.

> On est d'autant plus fonde a attendre mieux de la maison Adobe que,
> apres tout, elle s'est enormement impliquee
> dans la definition du format SVG au sein du groupe du W3C...

c'est vrai. mais cf. plus haut

> - les outils d'aide a la conception d'applications SVG (gestion graphique,
> developpements d'interfaces et programmation) ne sont pas legion. J'ai teste webdraw,
> de Jasc (300 ), editeur dedie au format SVG, je n'ai pas ete convaincu : il est lent, peu maniable
> et pauvre en assistants de programmation. Pas de formats d'importation autres que SVG.

au moins c'est clair, pas de promesses hasardeuses. webdraw a l'avantage
d'utliser le SVG en format interne

> J'espere que de meilleurs produits vont sortir bientot.

pas grand chose a l'horizon. mais ne s'agit-il pas sur cette liste de
causer GIS et carto? dans ces domaines tous les editeurs wysiwyg sont
inutiles. il faudra de toute maniere coder les os soi-meme...

> La encore, il est pour moi
> incomprehensible qu'Adobe sorte en janvier un generateur de swf (format Flash),
> Livemotion 2, sans aucune possibilite d'edition et d'exportation SVG.

probleme classique de standards sur le net ...

> Surprise a venir prochainement, sans doute ? Ce n'est en tout cas pas avec Illustrator
> qu'on peut aller tres loin dans la programmation SVG.

si, avec AI10 on est bien servi. c'est sans doute le meilleur outil pour
editer (import/export) le svg.

> J'en tire deux conclusions :
> - on est encore loin (2 ans, 3 ans ?) avec SVG d'une cartographie grand public sur internet ;

c'est vrai. et alors ? ce n'est pas une raison pour en rester aux
standards ridicules que nous livrent mapquest ou mapextreme/arcIMS

> - pour developper en SVG, rien ne vaut un petit mbx ou script Avenue perso pour fabriquer la geometrie,
> et le bon vieux notepad pour ecrire les javascript. C'est artisanal, mais bon,
> il faut savoir etre patient.

pour sortir une belle carte d'un SIG c'etait tjs et cela restera tjs un
chantier ou personne ne t'aide. mais il y a mieux que notepad
quand-meme: ultraedit, textpad, xmlspy, et d'autres ...

> Et patient je le suis d'autant plus aisement que j'ai pour ma part
> trouve (presque) totale satisfaction avec le format Flash, et ce depuis plus de 4 ans.
> Commencons par le presque , ce sur quoi j'ai longtemps bute :
> une fois mes fonds geometriques importes de Mapinfo dans l'editeur Flash,
> via le format wmf et/ou Illustrator, je devais affecter manuellement les codes Insee a chaque objet-polygone :
> Un peu longuet pour toutes les communes d'un meme departement ! La solution est venue avec PHP
> et ses librairies de generation automatique de format Flash, voila deja 2 ans. Car il faut rappeler
> que le format de publication Flash (swf) est parfaitement ouvert, ses specifications sont publiques
> et diffusees sur le site de Macromedia.

ce n'est quand meme pas comparable au W3C. aussi il y a eu un saut de
version avec flash MX qui occasionnera surement des degats. mais
surtout: flash n'a pas ete ouvert des le debut. ce n'est qu'avec
l'apparition de svg que ce monde a ete ouvert (SVG a ete annonce en 1999) !

> Les 5 autres points forts de Flash, a mes yeux :
> - compatibilite et stabilite : toutes plateformes et tous navigateurs, depuis les versions 4 jusqu'aux 6.
> Si je developpe une animation cartographique Flash sur mon PC, je suis assure qu'elle fonctionnera (deja...),
> et qu'elle fonctionnera a l'identique sur MAC ou LINUX avec tout navigateur ;

revenons aux relations. flash a 5 ans de plus que SVG, a profite de la
guerre des naviguateurs. mais est et reste aussi un plugin: du jour au
lendemain il se peut qu'il ne soit plus distribue (il n'est d'ailleurs
pas inclu par defaut a NN6 ni opera5)

> - large diffusion, legerete et rapidite : le plugin est incorpore a IE et Netscape,

non, voir en haut

> la version 5 du lecteur Flash equipe en Europe en moyenne 88 %
> des micros. Pour les autres le plugin a telecharger represente 500 Ko (l'afficheur SVG d'Adobe
> pese plus de 4 fois plus).

passez de IE4 a IE5, vous chargez 30Mo ...

Le format de fichier swf est compile et compresse,
> il est plus leger que n'importe quel format texte compresse,

non. svg est tout aussi comprimable. mais ce n'est pas le but de la
chose. sans la compression le chargement se fait de maniere
sequentielle, c'est a dire que les fonds se chargent avant les details
du devant. sans programmer sans que ce soit. et c'est exactement ce dont
la cartographie a besoin.

> plus rapide a lire ;

? quand qqch est comresse il faut le decompresser. cela dure aussi

> - convivialite et esthetisme : format 100 % vectoriel, qui peut par exemple s'adapter a la resolution et la taille de l'ecran
> de l'utilisateur : la cartographie plein ecran, c'est tout de meme autre chose qu'une carte
> condamnee a ne pas deborder du 640x480 pour passer sur tous les navigateurs, et alors sans boutons d'interaction.

??? svg s'adapte tout auss a la taille de la fenetre du naviguateur.
suffit d'enlever les width et height de la balise svg .... la carte
dans http://www.carto.net/papers/svg/canvas_e.html est ce ficher :
http://www.carto.net/papers/svg/canvas.svg

> Avec Flash, on a la possibilite de construire des interfaces de navigation et de pilotage de l'aplication carto
> sur la carte, via des fenetres deplacables et masquables a volonte. L'espace de visualisation est alors maximal
> quel que soit l'ecran ;

??? ce n'est pas une singularite flash. cf un permier essai

http://www.karto.ethz.ch/neumann/cartog … index.svgz

> - ouverture et souplesse : chargement dynamique de donnees geographiques ou statistiques complementaires :

> pour afficher de nouvelles
> couches ou lire de nouveaux ensembles de donnees, pas besoin d'avoir tout charge au prealable,

SVG permet cela aussi

> tout en restant presente a l'ecran. Il est tres aise de mettre en place des barres de progression
> pendant le temps de chargement des donnees, meme issues d'une requete (PHP, JSP, AHP...). Ainsi l'utilisateur
> ne risque pas de cliquer partout, au risque de planter l'animation ou de ne pas comprendre pourquoi rien ne se passe,
> avant d'avoir recu dans son navigateur tout ce qui etait necessaire ;

c'etait un des premiers gadgets de flash ...

> - langage de programmation puissant et familier : actionscript reprend et etend les specifications de javascript.

et c'est exactement ce qui detruit la qualite des normes : reprend et
etend . une maladie des societes commencant par M .

> L'une de ses fonctionnalites les plus utiles consiste a generer dynamiquement, a la lecture sur le poste client,
> des objets cartographiques reactifs et modifiables a partir des seules coordonnees des objets,
> sans devoir charger un lourd fichier repetant x fois les memes methodes et les memes attributs.

cf. use , symbol est les autres dans SVG ...

> Le debat sur les outils reste cependant, a mes yeux assez secondaire. Apres tout, chacun utilise
> ce qui lui convient le mieux. Mais a mes yeux, la cartographie sur internet n'est ni une fin en soi,
> ni le simple prolongement d'applications SIG specialisees.

tout a fait d'accord. etant cartographes (ou agissant a travers des
donnees geo) nous avons a utiliser ce qui est rependu et ce qui repond
au mieux aux besoins techniques et didactiques. il s'agit donc pour nous
d'evaluer constament le marche, non pas pour vendre mais pour savoir ce
qui est utilisable . ce qui convient le mieux n'est donc pas une
question de gout personel.

> Il y a toutes une serie de questions a se poser sur les differents types de cartographie utilisables a l'ecran
> (cartes choroplethes, symboles proportionnels, oursins), les couleurs et les discretisations utilisees,
> le legendage, les aides a l'interpretation,
> les contraintes de lisibilite des textes a l'ecran, la capacite d'avoir en meme temps un bon resultat a l'impression,
> l'interface de navigation et d'interrogation de multiples bases de donnees complementaires...
> Je suis preneur la-dessus
> comme sur ce qui precede de toute experience approfondie.

bien venu dans le club. a ma connaissance il N'y a PAS de regles pour la
cartographie sur l'ecran, et il n'y a pas de Bertin du 17 pouces.

mais je suis persuade que les regles cartographiques sont appliquables a
l'ecran, comme vous l'evoquez en haut, les premisses restent semblables
et pour chaque probleme il y a une solution (zoom pour le format,
tooltip pour les textes secondaires, etc.) l'enjeu est de les combiner
sans faire basculer le cadre.

mon travail actuell consiste a porter un atlas qui a 30 ans sur
Internet. inutile de dire qu'il faut tout recommencer, y compris la
geometrie. et l'analyse des sources prouve que la magouille etait de
rigueur du temps du papier, elle etait meme la regle. la carto digitale
AVEC affichage digital permet bien moins de ces combines.

si l'utilisateur d'une application en ligne veut chercher la puce a la
mouette il en aura le moyen. sur la carte papier pas moyen d'aller
grater la couche imprimee ...

a

andre m. winter
http://www.carto.net/
http://www.svgopen.org/
http://tirolatlas.uibk.ac.at/