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#1 Tue 15 July 2008 14:16

LeDuc
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 15 Jul 2008
Messages: 4

egalisation de nivellement

bonjour a tous ,
je suis nouveau dans la profession et j'aurai aime savoir si une "egalisation" d'une ligne de nivellement etait realisable ou comme je le pense (a moins d'avoir des erreurs systematiques) serait une pure vue de l'esprit , une espece de tour de magie pour se rassurer ? (en effet , je travaille a l'etranger avec un local qui ne jure que par l'"equalization" , normal dans son pays, mais moi ca m inquiete...surtout en le voyant faire big_smile)

si je me trompe et que en effet , une telle correction peut se faire; sur quelle formules vous basez vous , existe-t-il un logiciel pour me traiter mon carnet de terrain ou avez vous developpe vous meme des macros excel ou autre ?

je cherche egalement a connaitre les differentes "classes de nivellement" avec les methodes et contraintes qu'elles impliquent. Si vous avez ca sous la main...

je m'excuse pour mon absence d'accents mais je n ai qu'un clavier us a dispo
merci pour toutes infos que vous pourrez m'apportez
@bientot sur georezo (pour la ryme)

Dernière modification par LeDuc (Tue 15 July 2008 14:23)

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#2 Tue 15 July 2008 17:27

Jeirhome
Membre
Lieu: Liverion
Date d'inscription: 22 Aug 2006
Messages: 4298
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Re: egalisation de nivellement

Bonjour Leduc,

Un petit problème de vocabulaire. Mettons ça au point :
- ligne de nivellement = cheminement, ie une série de mesure entre deux points avec un ou plusieurs station intermédiaires ?
- égalisation = compensation, ie lors d'un contrôle (double cheminement), on observe un écart entre les deux série de mesures, on ajoute alors une partie de cet écart à toutes nos mesures pour avoir une erreur totale divisée par deux ?
- classes de nivellement = méthodes de nivellement, nivellement indirect à la station totale, nivellement direct avec un niveau, nivellement direct de précision avec mire à code barre ou niveau avec lames à faces parallèle ?

Peux-tu confirmer qu'on parle bien de la même chose mais avec des mots différents ?


Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !

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#3 Tue 15 July 2008 18:14

LeDuc
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 15 Jul 2008
Messages: 4

Re: egalisation de nivellement

bonjour Jérôme C,
je te rassure, on parle bien de la même chose et tu/vous m'avez parfaitement compris (ouf... car je débute désolé);
-mon(mes) cheminement(s) est un cheminement fermé; on nivelle differents points autour d'un bâtiment pour se rattacher à un autre bâtiment que l'on considère comme fixe au depart (il n y a pas de RN fiables ici ^^ ); on obtient donc un "écart de fermeture" sur ce point de référence (mobile m'est avis , mais le client ne peut qu'affirmer le contraire ...) par exemple, aujourd'hui sur le cheminement BFFB , on a eu une erreur de 0.8mm que mon acolyte local s'est empréssé de "compenser" d'une manière plus que farfelue et inexplicable... "the rules , the rules !"  "très bien , ça vous fait plaisir mais je vois que par rapport aux mesures de la semaines passée ,avant "compensation" on avait un écart de -0.1 mm et apres , un écart de +0.3mm; pour le deuxième point nivelé ca me parait étrange ..."  "the rules !"
-Je m'aperçois que pour cette compensation que je cherche à sentir, elle n'a rien de réelle et justifiée, c'est une affaire de "magie", de "passe-passe"; qui peut dire que l'erreur ne s'est pas répercutée depuis la première station (ou à la derniere station...)
-pour les classes de nivellement, je ne sais pas si on a l'équivalent en France et c est la question que je me posais (pas essentielle comme cette sombre compensation) mais quand même , j aimerai savoir ; pour exemple , il me parle de "class one leveling" qui correspondrait à un double cheminement avec deux mires (invar), un NA2 ou 5 au pire des cas, une hauteur de lecture pas en dessous de 0.8m , une distance de portées inférieure à 50m, une mesure de référence en mire suspendue ...etc que je ne sais quoi (c'est du russe)
je voulais savoir (juste par curiosité) si, en France, on avait une telle normalisation sans réel rapport avec la précision recherchée juste une méthode il me semble ...
désolé pour ces erreurs de vocabulaire, je suis ravi de pouvoir mettre les bons mots désormais pour être à peu près compris ... merci chef smile , il me faudra surement quelques années de pratique pour que ça soit totalement acquis mais je m'y efforcerai
(désolé et merci encore)

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#4 Tue 15 July 2008 19:36

Jeirhome
Membre
Lieu: Liverion
Date d'inscription: 22 Aug 2006
Messages: 4298
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Re: egalisation de nivellement

Bon très bien !

Ce sont les bons mots pour moi, mais les tiens peuvent tout aussi être bons. Ce vocabulaire peut varier avec les écoles, les pratiques, les régions. Il faut juste connaitre les correspondances entre les différentes pratiques. Je ne veux pas de conversion parce que je suis le chef.

Lorsqu'il y a peu de contrôle, comme dans un cheminement fermé, il y a à la fois très peu de solution de compensation et à la fois une multitude. Il y a peu de solutions car toutes sont plus ou moins discutables. Il y en a de nombreuses car il y a de nombreuses recettes.

Dans toutes les recettes de compensation, on suppose que notre écart de fermeture n'est dû qu'à des erreurs aléatoires induites par la méthode. On suppose l'absence de faute. On faisant toute le temps la même mesure, et en l'absence de faute, on aura une série de mesures différente, centrée autour de la valeur 'vraie' et d'écart-type celui de la méthode (liée en partie à l'appareil utilisé). Ce ne sont que des statistiques et on peut faire difficilement mieux avec une simple recette.

Aussi on peut sophistiquer la recette en pondérant notre compensation suivante la longueur de notre visée, ou bien la dénivelée mesurée, ou un petit mixte de tout ça.

Ce n'est pas fait que pour se rassurer, au contraire, mais si une faute est faite sur la première mesure, notre précision globale sera affectée de cette faute 'injustement'. Mais différencier la faute de l'erreur n'est pas aisée, car on a 68 % des valeurs qui ont un 'débattement normal' de + ou - l'écart-type. Ainsi, dans 32 % des cas on aura des valeurs au delà de cet intervalle sans faire de faute (aussi on peut faire une faute inférieure à la précision de nos mesures, et là, on 'compte' la faute...)


Donc, oui on compense aussi nos cheminement avec des trucs bizarres, mais qui sont le plus juste sans un véritable examen approfondie de nos valeurs.



Pour les classes de précision, en 1980 un arrêté définit des nivellements ordinaire, de précision, de haute précision, et y associe des précisions. Cette définition de moyens a été remplacée (?) par des définitions de résultats dans un décret de 2003. Donc quelque soient les avancées technologiques le texte applicables concernant les classes de précision est valide. C'est donc à l'opérationnel de connaitre, en fonction du matériel qu'il a à sa disposition les méthodes à appliquer pour obtenir la précision demandée.


J'espère que tu comprends mieux ce que tu fais maintenant. Et si tu as d'autres questions (ou des précision sur ce que j'ai écrit), n'hésite pas. Il n'y a pas à être désolé !!


Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !

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#5 Wed 16 July 2008 16:21

LeDuc
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 15 Jul 2008
Messages: 4

Re: egalisation de nivellement

je vous remercie d'avoir pris de votre temps pour m'expliquer toutes ces choses essentielles !
je vais maintenant parcourir ces décrets pour avoir des idées beaucoup plus précises sur mon interrogation.
quant à la compensation de cheminements, mon collegue veut acheter un logiciel (russe) pour automatiser la chose mais je ne suis pas encore convaincu de l'utilité d'un tel achat ... pensez vous qu'un soft soit plus fiable que "l'instint"(fondé sur ses observations bien sûr) d'un géomètre ? surement plus rapide mais ce n'est pas le probleme, si il faut bosser le soir chez soi 1h de plus , ca ne peut pas déranger plus que ça ^^
enfin voila, vous croyez que ça vaut le coût ??
merci pour vos réponses

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#6 Wed 16 July 2008 18:16

Jeirhome
Membre
Lieu: Liverion
Date d'inscription: 22 Aug 2006
Messages: 4298
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Re: egalisation de nivellement

Regarder attentivement des valeurs et retirer les mesures qui ne semblent être entachées de faute, je ne connais pas de logiciel qui fasse cela. Je ne connais que des logiciels qui vont souligner les endroits où la faute est la plus probable.

La plupart des logiciels ne fonctionnent qu'avec une seule méthode, la compensation par la méthode des moindres carrés (MMC). Cette méthode permet de traiter des problèmes très complexes, mais elle noie les fautes.

En tout cas, pour de simples cheminements tels que vous les décrivez (pas de réseau, de multiples trajets qui se recoupent...) le plus simple est la compensation sur FeuilleExcel.

Il existe d'autres méthodes que la MMC. Ce logiciel russe utilise peut-être l'une d'elle. Pour prétendre présenter le rapport de calcul d'un logiciel, il faut être sûr de sa validité. Si le logiciel est juste un tour de magie supplémentaire dont la validité est relative au prix d'achat, alors ça ne vaudra pas le coup. Si personne ne sait quand le logiciel mentira, il vaut mieux se fier à la vieille méthode.


Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !

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#7 Wed 16 July 2008 18:53

LeDuc
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 15 Jul 2008
Messages: 4

Re: egalisation de nivellement

ok, merci encore ! (mais vous êtes donc le seul topographe du rézo !! big_smile)
c'est bien ce qu'il me semblait , je déconseillerai plus que fortement l'achat de ce logiciel (de plus, en russe, il ne servirait pas bien longtemps dans la société) je n'ai pourtant aucune idée du comment il peut faire. Bizarement, je n'ai jamais appris de methode de compensation pour un nivellement , mais grâce a vous, je sais maintenant que chercher smile
merci encore pour toute cette aide que vous m avez apportez , grand bravo et merci aux concepteurs du site qui va surement être un deuxième bureau plein d'informations .
@bientôt sur GeoRezo

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