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Bonjour,

réaction de topographe : le cadastre "habituel" n'a pas une géométrie régulière, et donc ne peut pas être une source fiable dans un système d'information à référence spatiale quant au tracé des limites de commune (sauf dans les endroits où il a été remis en géométrie, le plus souvent sur l'initiative des collectivités).

Le 1:25 000 prend bien comme source le cadastre "qui est la référence" mais l'adapte manuellement par la méthode du positionnement relatif ("elle est le long de la rivière", "elle est au milieu de la route jusqu'à tel point relevé (au compas de réduction) d'après trois lieux caractéristiques"...). C'est donc nettement plus proche de la géométrie réelle, et de plus les limites des communes dessinent une partition du territoire, ce que ne permettent pas celles du cadastre. Malheureusement, il y a des règles de décalage cartographiques qui font que les limites peuvent êtres décalées de plusieurs dizaines de mètres (la rivière + la voie ferrée + la route). 100 mètres dépassent quand même le décalage maximum possible sur un 1 : 25 000.

Je serai curieux de savoir, en effet, d'où provient la surface INSEE. Il y a deux sources possibles : la somme des surfaces des parcelles inscrites dans la matrice, ou une extraction d'une BD de l'IGN. Au vu de la facilité comparée des deux méthodes, je parie sur la seconde.  Mais existe-il réellement une surface officielle (établie par un organisme en fonction d'un texte réglementaire quelconque)? J'en doute.

Vis-à-vis du maire, je ne vois que deux solutions : reporter les limites sur une ortho-photo (voire une simple image aérienne), et voir avec lui si la limite passe DANS le champ du père Matthieu ou à côté. Ou bien, éviter absolument de calculer la surface dans le système et conserver en attribut la surface à laquelle il est habitué. C'est évidemment cette dernière solution qui est la meilleure.

Hello,

Merci pour ces premiers éléments de réponse

Nouvelle image ci jointe pour illustrer, avec le cadastre de la commune d'en dessous + l'orthophoto. Tout se superpose parfaitement (=ortho+SCAN25+cadastre).. sauf que la limite du SCAN25 reste dans les choux...

Marc : Pour la superficie, si ça n'incluait que la somme des parcelles de la matrice, le superficie diminuerai (omission des routes et espaces non cadastrés), donc je ne pense pas que ça soit bon.

De l'intérêt de trois mesures... Au vu de la superposition proposée par Robin, il n'y a pas de place pour le doute : l'orthophoto fait pencher la balance et le SCAN25 est faux, "et pis c'est tout!".

Je sais qu'il y a eu des problèmes de projection du SCAN25 V1 en Normandie. Cela y ressemble beaucoup.

Cordialement

Je pense que ce sujet, vraiment pas négligeable, devrait être évoqué aussi dans le forum Topographie.
Il serait intéressant de connaitre les différences constatées, à vue de nez quelques petits mètres, et pourquoi pas trouver des techniques pour qu'elle n'apparaissent pas ou pas trop, à l'image.

Je pense aussi qu'il faudrait distinguer la précision de report des objets matériels, routes, bâtiments, lignes électriques de celui des objets administratifs, limites de commune, en particulier.
Naturellement le constat sur une seule image n'est pas suffisant pour généraliser, mias il est très probable que bon nombre de membres ont déjà été confrontés à cette situation.

Comme juge de paix, un levé par les méthodes de topo traditionnelle, c'est pas mal non plus .

... ou qu'on le maudit ! Fini les belles ballades !!! 

Bonjour,

Peut-être faut-il poser la question au CNIG ?

Le maire et ses administrés ne vont pas être contents : la superficie de la commune entre dans le calcul de la DGF ( Dotation Globale de Fonctionnement ) pour la partie forfaitaire justement nommée dotation superficiaire .

Bonjour,

un encart sur IGN Magazine n°54 page 15 donne quelques infos "grand public" sur le Scan25 et le parcellaire numérique.

Mais je vous rassure, le problème ne date pas d'hier et il y a déjà plusieurs années, Gilles TROISPOIX du CERTU mettait en garde les utilisateurs lors de l'élaboration des POS sur la superposiation de la Bd Carto et du Scan25 (seules bases disponibles à l'époque).

Et je vous rassure cela n'a pas mis un frein à la mise en oeuvre de ces documents.

Maintenant, les géomaticiens connaissent les bases qu'ils utilisent et donc du choix des référentiels à utiliser. Et il me semble que le Scan25 n'est pas un référentiel mais une carte...et de la à dire qu'il est faux...

@+ JMH

Bonjour,

Robin: Etablir un document de type PLU dans le cadre actuel des SIG implique obligatoirement de se servir du cadastre. En effet quel est le cas d'utilisation premier d'un SIG pour un PLU ?
Je (particulier, ou administré) veux savoir si ma parcelle est constructible, ou de façon plus générale, à quelle zonage appartient ma parcelle et quelle règlement s'applique à ce zonage. Il est donc impératif (et là je te réponds en tant qu'ancien élu) que les limites de zonages soit concordantes avec des limites parcellaires! Problème régulièrement évoqués dans le cadre d'une commune ayant numérisé son plan cadastral (sous convention DGFiP bien sûr) et faisant appel à un bureau d'étude pour établir son PLU.

Comme dans un permis de construire (à l'ancienne mode avant la régression de l'année dernière) le scan 25 est un "plan" de situation, le plan de masse étant basé sur le cadastre.

Imagine un peu que le zonage établit coupe une parcelle non pas en deux mais laisse un résidu du fait de l'application du scan 25, comment calculer le COS de cette parcelle ?

A+

Sans présumer de vos recherches, j'ai trouvé ceci sur le site de l'INSEE:

B10 Superficie cadastrée de la commune... dont forêts (bois, taillis)

La superficie cadastrée de la commune est la somme des parcelles cadastrées de la commune c'est-à-dire la surface totale moins la superficie des routes, chemins, cours d'eau, voies ferrées, etc., ... qui constituent le Domaine public.

Remarque : la superficie cadastrée est distincte de la superficie totale de la commune qui inclut le Domaine public mais ne tient pas compte de certaines zones parfois cadastrées, comme les grands lacs et les glaciers.

Sont exclus les terrains ou forêts appartenant à la commune hors du territoire communal.

Superficie en forêts, bois et taillis indiquée sur la matrice cadastrale à défaut d'autre source d'information.

Sont incluses les forêts soumises au régime de l'Office National de Forêts, ainsi que celles non soumises.

Sont exclues les forêts appartenant à la commune et situées hors du territoire communal.

http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-don … de.asp#B00

Bonsoir,
juste des faits:
Scan25 = échelle du 1/25000e
Cadastre = échelle au 1/2000e voire mieux voire moins bien, tout dépends...
BD Topo = échelle du 1/10 000e voire en terme d'échelle de travail 1/ 5000e
Donc on peut supposer que pour passer d'une échelle à l'autre, la représentation cartographique nécessite le passage par un processus de généralisation. ( de la BD Topo vers le Scan25 par exemple)
Exemple basique: comparez les lacets d'une route en montagne sur la BD Topo et le Scan 25 et vous verrez qu'il y a moins de lacets sur le scan 25 que dans la BD Topo.
Autre exemple tout simple: les bâtiments

@+
Xav'

Dernière modification par xavier78 (Fri 25 September 2009 21:08)

Bonjour,

Je reviens au détail de l'écart dans la position de la limite de commune.
Si cet écart était dû à une imprécision, elle ne devrait pas dépasser une quinzaine de mètre maximum. Donc il s'agit là d'une faute. On voit bien que la forme du tracé correspond à la limite de commune, ce qui signifie qu'il s'agit d'une faute sur plusieurs points successifs, et non d'une faute ponctuelle.
Cette limite fausse vient d'un autre document, puisqu'elle ne correspond à aucune limite visible. Quand on saura quel est ce document, on aura tout compris. Moi je parie pour le tableau d'assemblage du cadastre de la commune.

A l'époque de création de la carte au 1/25000, les moyens d'application d'un plan sur un autre étaient très limités, et plus la différence d'échelle était faible, moins l'opération était difficile. C'est pour cette raison que dans une réponse précédente je distinguais les éléments visibles des éléments administratifs.

Bon week-end.

Retour (rapide!) de l'INSEE :

Comme ça, c'est dit

Robin.

Hello,
Christophe a dit :

...sans oublier de prendre en compte les parcelles non figurées au plan, ou le domaine public cadastré...

Quand Robin reçoit cette info de l'INSEE:

çà me laisse un peu dubitatif, ou circonspect...
C'est comme lorsqu'on annonce les recensements de populations avec double compte ou sans ... il y a toujours un décideur pour soutenir que ce ne sont pas les bons chiffres...et qu'effectivement pour la DGF, il faut être précis (...une augmentation, c'est mieux)
Et çà m'intéresse également de connaitre les "superficies INSEE" des communes...

Salut Robin,

Voici un autre élément pour alimenter ce sujet de septembre dernier:
"L'âge moyen des fonds au 1:25000 est passé de 7,9 ans en 2006 à 6,5 ans en 2008".

Lu dans IGNMagazine, n°56, nov.déc.2009; rubrique "l'IGN vous répond".

Bruno