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#1 Fri 21 September 2012 13:19
- jodu
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Création de terrain et réutilisation de l'objet 3D
Bonjour à tous !
Complètement nouveau sur ce forum, je tiens à préciser 2-3 choses me concernant car il est possible que l'objet de ma question vous paraisse bizarre...
Je suis étudiant en informatique spécialité génie logiciel, cursus école d'ingénierie privée. Je ne possède que très très peu de connaissances dans l'univers 3D et encore moins dans le logiciel Autocad map 3D.
Cela dit, durant mon stage, je suis confronté à une problématique monstrueuse à mon avis, qui est : la génération automatique de terrain.
Alors de façon détaillée, quel est l'utilité de cette fonction ?
Simple. L'objectif est de représenter un site industriel de façon réaliste. Au lieu d'avoir un simple carré de terre plat, pouvoir faire quelques dénivelés (simples mais qui puissent apparaître), puis y poser des "objets" tridimensionnelles dessus (c'est plus ma partie ça).
J'ai conscience que ce n'est pas simple, et j'ai quelques contraintes. Lesquelles ? Eh bien j'utilise un framework de développement en langage Java se nommant GWT et une extension permettant de gérer la 3D : G3D (détail pour les initiés).
Cela signifie que je dois être capable d'utiliser les formats 3D que gère G3D. Le problème c'est que je n'y connais rien, et que je ne suis pas certain de pouvoir le faire.
Dans un monde pas parfait, je coderais moi même une solution, avec mon propre modèle de données (points X,Y,Z dans une base de données) et je modéliserai le tout. Mais ce n'est pas le but je souhaite au contraire m'appuyer sur ce qui existe pour obtenir un rendu plutôt sympathique.
J'avais en ligne de mire le logiciel Autocad Map 3D qui me permettrait d'utiliser mes propres points afin de générer une surface 3D. M'enfin pour générer une surface, il faut disposer de points n'est ce pas ? C'est ce qui me manque aussi...
Je crois qu'ici vous disposez de connaissances suffisantes pour m'orienter éventuellement sur un tutoriel me permettant de faire ceci, ou sur une solution plus simple et répondant mieux à mon besoin.
Egalement, j'avais pour idée de proposer un stagiaire compétent dans l'univers 3D capable de travailler en synergie avec moi sur la partie programmation / mise en corrélation des images 3D avec le framework de développement.
Auriez-vous quelques idées quant à la démarche que je devrais suivre pour avancer mon projet ?
Par avance, un grand merci.
Dernière modification par jodu (Fri 21 September 2012 14:36)
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#2 Fri 21 September 2012 13:38
Re: Création de terrain et réutilisation de l'objet 3D
Simple. L'objectif est de représenter un site industriel de façon réaliste. Au lieu d'avoir un simple carré de terre plat, pouvoir faire quelques dénivelés (simples mais qui puissent apparaître), puis y poser des "objets" tridimensionnelles dessus (c'est plus ma partie ça).
Pas impossible, dans le principe, on peut génèrer un TIN (modèle 3D avec des mailles triangulaires) et on rajoute des objets 3D dessus.
M'enfin pour générer une surface, il faut disposer de points n'est ce pas ? C'est ce qui me manque aussi...
Oui, certes. Il y a plusieurs façon d'avoir des points, soit via des MNT qui existent gratuitement (pas très précis), soit des mnt payant (plus précis), ou encore, et c'est le mieux à mon sens pour modéliser, un relevé de géomètre qui comporte notamment les lignes de ruptures telles que routes, talus ou fossés par exemple.
Attention, un MNT représente le sol, mais il existe des modèles de surface qui incluent le sursol, on a donc le bâtiment ou la végétation englobés dans la surface. C'est assez pratique sur de grandes étendues, on plaque une image aérienne et on obtient un paysage 3D (je simplifie).
Voilà déjà quelques pistes, d'autres pourront peut être vous en dire plus.
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#3 Fri 21 September 2012 15:05
- jodu
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Re: Création de terrain et réutilisation de l'objet 3D
Pas impossible, dans le principe, on peut génèrer un TIN (modèle 3D avec des mailles triangulaires) et on rajoute des objets 3D dessus.
Ok génial. J'imagine que les formats d'export en 3D, du moins certain, sont assez ouverts et donc réutilisables par la suite ?
Oui, certes. Il y a plusieurs façon d'avoir des points, soit via des MNT qui existent gratuitement (pas très précis), soit des mnt payant (plus précis), ou encore, et c'est le mieux à mon sens pour modéliser, un relevé de géomètre qui comporte notamment les lignes de ruptures telles que routes, talus ou fossés par exemple.
Attention, un MNT représente le sol, mais il existe des modèles de surface qui incluent le sursol, on a donc le bâtiment ou la végétation englobés dans la surface. C'est assez pratique sur de grandes étendues, on plaque une image aérienne et on obtient un paysage 3D (je simplifie).
Voilà déjà quelques pistes, d'autres pourront peut être vous en dire plus.
Héhé ce sont plus que des pistes ! Je connaisais même pas les MNT, je vais voir où je pourrai en trouver ! Vous connaissez peut-être certains sites ? (IGN j'imagine)...
Merci en tous cas pour votre aide !
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#4 Fri 21 September 2012 15:51
- dominique.lys
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Re: Création de terrain et réutilisation de l'objet 3D
Bonjour et bienvenu,
J'ai plusieurs questions pour essayer de préciser ta demande:
-combien de sites devront être représentés de la sorte : un seul, des centaines?
-parle-t-on d'un projet (un site actuellement vierge sur lequel sera construit qqchose) ?
-quelle sera l'échelle de la représentation par rapport au site (proche, semi lointaine, lointaine) ?
-Quel est le rôle de cette illustration, quelles sont informations que le lecteur devra y trouver? Est-ce qu'il s'agit de faire joli ou de permettre une lecture "technique"?
-Pourquoi le relief? y a t-il une topographie particulière à cet endroit? (j'ai tendance à penser qu'un bon site industriel est un site plat !)
-Est-ce vraiment le relief qui importe ou plutôt les éléments d'habillage (bâti, route, végétation ...) ?
Comme le dit Robin pour obtenir une surface en relief on a le choix entre 2 types de structure de données.
-Vectoriel : c'est ce qu'on rencontre dans la plupart des logiciels d'infographie 3D. Des points XYZ reliés entre eux forment un maillage (mesh). Dans le jargon les maillages représentant un terrain sont appelés des TIN. Traditionnellement ils sont générés par une triangulation de Delaunay à partir d'un relevé de points.
-Raster : plus spécifique aux SIG, il s'agit d'une matrice de pixel sauf que les pixels ne porte pas une information sur la couleur mais sur l'altitude. C'est ce qu'on appel un MNT. il sont généralement construit à partir d'un relevé de points qu'on interpole pr obtenir une maille régulière de pixel à une résolution choisie.
Le choix du type de structure dépends des objectifs. Les rasters sont plus ouvert aux analyses de terrain (étude des pentes, des écoulements, ombrages, visibilités...). Un TIN sera plus facilement réutilisable avec des logiciels de modélisation 3D traditionnels. Dans tous les cas pour représenter avec une bonne précision un site le mieux est de s'appuyer sur un relevé géomètre.
Pour les MNT on a entre autres :
La BD Alti de l'IGN : http://professionnels.ign.fr/bdalti
Le SRTM de la NASA : http://srtm.csi.cgiar.org/
Concernant les TIN, beaucoup de logiciels proposent des outils pr les générer mais pas toutes les versions d'AutoCAD Map 3D (pas depuis la 2006 je crois, il faut s'orienter vers AutoCAD Civil).
Ceci dit, si G3D ne permet pas cette tâche, d'autre API le propose notamment VTK, QHull
Il y a aussi ce petit exécutable qui produit des résultats de très bonne qualité :
http://www.cs.cmu.edu/~quake/triangle.html
Et au pire des cas, on peut trouver sur le web différentes implémentations de Delaunay. Je pense en particulier à la version de Steven fortune par la méthode "sweep line" assez efficace :
Le code initial en C : http://ect.bell-labs.com/who/sjf/
Une version C++ : http://www.skynet.ie/~sos/mapviewer/voronoi.php
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#5 Fri 21 September 2012 17:07
- jodu
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Re: Création de terrain et réutilisation de l'objet 3D
Bonjour à toi, merci à toi pour l'intérêt que tu portes à mon sujet.
-combien de sites devront être représentés de la sorte : un seul, des centaines?
Des dizaines. Ou pas ? Si 10 modèles génériques peuvent exister pour être certain de représenter la totalité des types de site que l'on doit montrer, pourquoi pas ? Je pense que c'est une meilleure solution que du faire du cas par cas, mais j'y reviendrai dans mes prochaines réponses.
-parle-t-on d'un projet (un site actuellement vierge sur lequel sera construit qqchose) ?
Non, je parle d'un site industriel représenté à un instant T. J'avais en tête de construire le terrain (déjà, pas une mince affaire), puis d'y poser les objets que je veux (bâtiments, cuves...). J'étais resté bloqué sur l'aspect modélisation 3D d'un terrain et ce qu'on y "pose" dessus.
-quelle sera l'échelle de la représentation par rapport au site (proche, semi lointaine, lointaine) ?
A priori l'échelle utilisée doit au mieux refléter la réalité au terrain. Au centimètre près ce sera pas utile. A 5 mètres près ? Ouais c'est déjà pas mal.
-Quel est le rôle de cette illustration, quelles sont informations que le lecteur devra y trouver? Est-ce qu'il s'agit de faire joli ou de permettre une lecture "technique"?
La finalité est de représenter conceptuellement, sur un schéma, les différentes sources de pollution trouvables sur un site (tu devines que le terrain ne suffira pas, un sous-sol devra apparaître mais pareil, je ne l'associais pas au terrain). Sans parler de lecture technique, la visualisation doit permettre au lecteur de comprendre rapidement ce qu'il se passe sur son site.
-Pourquoi le relief? y a t-il une topographie particulière à cet endroit? (j'ai tendance à penser qu'un bon site industriel est un site plat !)
J'avais tendance à penser comme toi. Sauf que tous les sites ne se suivent et ne se ressemblent pas apparemment. C'est pour cela que je souhaite pouvoir en générer de N sortes. Mais comme je l'ai dit précédemment, est-ce vraiment utile ? Je suis d'avis que quelques sites génériques devraient suffire à représenter ce qu'on souhaite. Le problème c'est l'échelle. En effet, si un terrain est utilisé de partout, il sera pas possible de lui fixer des dimensions au cas pas cas, n'est ce pas ?
-Est-ce vraiment le relief qui importe ou plutôt les éléments d'habillage (bâti, route, végétation ...) ?
Dans ma problématique c'est le relief. Mais ce qui sera capital par la suite, c'est que la personne visualisant son terrain le reconnaisse, et identifie bien les endroits dans lesquels la pollution est présente. Comme je t'ai dit, je séparais la génération du terrain du reste. Je comptais adopter le cheminement suivant :
- Générer un terrain grâce à des relevés GPS (difficulté numéro 1)
- Ajouter des objets sur le terrain(notamment grâce à des modèles 3D issus d'une banque de données SketchUp)
- Modéliser un sous-sol de type géologique
- Ajouter pollution en sous-sol (autre difficulté)
Peut-être que, d'après ce que tu me dis, la méthode retenue est mauvaise ?
Le souci c'est que chaque terrain sera différent, en termes de bâtiments et autres placés dessus...
Comme le dit Robin pour obtenir une surface en relief on a le choix entre 2 types de structure de données.
-Vectoriel : c'est ce qu'on rencontre dans la plupart des logiciels d'infographie 3D. Des points XYZ reliés entre eux forment un maillage (mesh). Dans le jargon les maillages représentant un terrain sont appelés des TIN. Traditionnellement ils sont générés par une triangulation de Delaunay à partir d'un relevé de points.
-Raster : plus spécifique aux SIG, il s'agit d'une matrice de pixel sauf que les pixels ne porte pas une information sur la couleur mais sur l'altitude. C'est ce qu'on appel un MNT. il sont généralement construit à partir d'un relevé de points qu'on interpole pr obtenir une maille régulière de pixel à une résolution choisie.
Intéressante explication.
Si je comprends bien, ce site : http://www.cs.cmu.edu/~quake/triangle.html utilise donc une méthode vectorielle grâce à une triangulation de Delaunay ?
En revanche, je ne comprends pas bien la différences entre les deux rendus.
Le choix du type de structure dépends des objectifs. Les rasters sont plus ouvert aux analyses de terrain (étude des pentes, des écoulements, ombrages, visibilités...). Un TIN sera plus facilement réutilisable avec des logiciels de modélisation 3D traditionnels. Dans tous les cas pour représenter avec une bonne précision un site le mieux est de s'appuyer sur un relevé géomètre.
Si je comprends toujours bien, un TIN serait plus adapté dans mon cas ?
Pour les MNT on a entre autres :
La BD Alti de l'IGN : http://professionnels.ign.fr/bdalti
Le SRTM de la NASA : http://srtm.csi.cgiar.org/
Concernant les TIN, beaucoup de logiciels proposent des outils pr les générer mais pas toutes les versions d'AutoCAD Map 3D (pas depuis la 2006 je crois, il faut s'orienter vers AutoCAD Civil).
Ceci dit, si G3D ne permet pas cette tâche, d'autre API le propose notamment VTK, QHull
Il y a aussi ce petit exécutable qui produit des résultats de très bonne qualité :
http://www.cs.cmu.edu/~quake/triangle.html
Héhé j'avais déjà un peu regardé chez IGN sans trouver forcément mon bonheur (en même temps je cherche un caribou dans un océan donc forcément je sais pas trop ce que je cherche (ni ce que je trouve haha)).
Merci pour le second lien de la NASA.
C'est bête je viens d'installer Autocad Map 3D 2013 en évaluation.
Héhé pour triangle je t'ai refilé le lien plus haut mais je l'avais déjà trouvé dans une de mes recherches. Je vois la réponse de ma question ci-dessus confirmée.
Et au pire des cas, on peut trouver sur le web différentes implémentations de Delaunay. Je pense en particulier à la version de Steven fortune par la méthode "sweep line" assez efficace :
Le code initial en C : http://ect.bell-labs.com/who/sjf/
Une version C++ : http://www.skynet.ie/~sos/mapviewer/voronoi.php
Wouhou du C & C++, pas mal pas mal je testerai afin de voir ce dont ils sont capables.
Edit : l'API VTK a l'air tout simplement monstrueuse.
Encore merci pour ton attention.
Dernière modification par jodu (Fri 21 September 2012 17:41)
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#6 Fri 21 September 2012 18:04
Re: Création de terrain et réutilisation de l'objet 3D
Concernant les TIN, beaucoup de logiciels proposent des outils pr les générer mais pas toutes les versions d'AutoCAD Map 3D (pas depuis la 2006 je crois, il faut s'orienter vers AutoCAD Civil).
Très vite, Civil (qui intègre aussi Map) gère les TIN, et la modélisation 3D. Il me semble que les dernières versions de Map seul après les versions 2011 gèrent les TIN, mais je n'en suis pas certain.
Dans ma problématique c'est le relief. Mais ce qui sera capital par la suite, c'est que la personne visualisant son terrain le reconnaisse, et identifie bien les endroits dans lesquels la pollution est présente.
Je crois qu'il y a là une erreur de novice en cartographie 
La topographie n'est pas toujours le meilleur indicateur pour se repérer : un bon schéma à plat avec des indication bien visibles (arbres, toponymie, etc) est souvent bien plus parlant qu'un modèle 3D trop fin. A moins que tu ne parles de merlon de terres à un moment T, je vois difficilement un site industriel (qui est aussi pour moi sur une zone plane) facile à reconnaître avec sa topographie, sauf si elle est fort marquée.
Finalement, qu'est-ce qui peut intéresser un industriel qui a des zones polluées ? Le tonnage de terres polluées (avec des cubatures souvent basées sur la base de forages) et la localisation de celles ci sur la base d'un levé des éléments importants de son site (bâtiments, routes, végétation).
A moins que je n'ai pas bien compris le but de la manœuvre... Question : as tu fait une/des maquette/s de ce que tu veux obtenir ?
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#7 Fri 21 September 2012 18:19
- dominique.lys
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Re: Création de terrain et réutilisation de l'objet 3D
Concrètement ce projet ce serait pas un espèce d'outil web de supervision/suivi de sites indus vis vis du risque pollution? Et si je comprends bien l'API G3D ne sert qu'à afficher de façon interactive un modèle 3D ds une page web ?
Effectivement il faut choisir entre des topographies "type" ou des relevés géomètres et en fonction de ce choix la méthodo ne sera tout à fait pas la même. Mais Robin a raison, peut être qu'un plan 2D serait largement suffisant.
Pour l'échelle je ne pensais pas forcement à la précision du relevé ou de la modélisation mais plutôt à l'étendu du terrain à voir. Par exemple pour un site de 5 ha est-ce que veut voir une partie (zone à risque de pollution par ex.), la globalité du site ou le site + un rayon de x km autour du site (j'imagine par ex. la zone de risque de propagation de la pollution).
Sinon, je trouve ta méthodo très bien, en tout cas tu ne mets pas la charrue avant les boeufs, et je pense effectivement qu'un TIN serait le plus adapté. N'importe quel format 3D traditionnel peut stocker un TIN, je ne sais pas ce que lit G3D mais ça ne devrait pas poser de problème. Afficher une surface raster en relief ça demande des outils plus spécifiques.
Dans l'immédiat j'ai pas trouvé de super schéma pour te montrer plus précisément la différence entre TIN et Raster, mais dès que j'en trouve un je mets le lien ici.
Si tu comptes utiliser Sketchup pour faire tes modèles je pourrais t'aider, j'ai l'habitude de l'utiliser pour modéliser des projets avec leur terrain justement.
Il y a beaucoup de plugins très intéressants sur Sketchup:
-http://forums.sketchucation.com/viewtopic.php?t=34232
--> pour trianguler des points, l'algo utilisé est celui de Bourke (http://paulbourke.net/papers/triangulate/) beaucoup moins efficient que celui de Fortune mais avec un jeu de points modéré cela fonctionne assez bien.
-http://forums.sketchucation.com/viewtopic.php?t=3474
-->celui-ci je l'utilise pour déposer des composants sur le modèle terrain, la video est assez explicite. j'ai un version un peu modifier qui permet de contrôler l'alignement sur la surface.
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#8 Fri 21 September 2012 18:24
- jodu
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Re: Création de terrain et réutilisation de l'objet 3D
Je crois qu'il y a là une erreur de novice en cartographie
Finalement, qu'est-ce qui peut intéresser un industriel qui a des zones polluées ? Le tonnage de terres polluées (avec des cubatures souvent basées sur la base de forages) et la localisation de celles ci sur la base d'un levé des éléments importants de son site (bâtiments, routes, végétation).
A moins que je n'ai pas bien compris le but de la manœuvre... Question : as tu fait une/des maquette/s de ce que tu veux obtenir ?
Malheureusement, ce n'est pas moi qui ai fait cette demande... Auparavant, c'était des grossiers schémas dessinés sur Word, en 2D permettant de mettre en avant ces pollutions. Peu représentatif d'une pollution sur un site n'est ce pas ?
L'affichage doit avant tout être visuel, l'obtention des coordonnées de tel ou tel bâtiment n'importera pas. L'objectif est réellement de comprendre d'un trait où se situe la pollution, d'où provient-elle, et où pourrait-elle aller.
Je dois partir rapidement, je reprendrai mes explications lundi.
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#9 Thu 27 September 2012 13:55
- jodu
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Re: Création de terrain et réutilisation de l'objet 3D
Concrètement ce projet ce serait pas un espèce d'outil web de supervision/suivi de sites indus vis vis du risque pollution? Et si je comprends bien l'API G3D ne sert qu'à afficher de façon interactive un modèle 3D ds une page web ?
Effectivement il faut choisir entre des topographies "type" ou des relevés géomètres et en fonction de ce choix la méthodo ne sera tout à fait pas la même. Mais Robin a raison, peut être qu'un plan 2D serait largement suffisant.
Pour l'échelle je ne pensais pas forcement à la précision du relevé ou de la modélisation mais plutôt à l'étendu du terrain à voir. Par exemple pour un site de 5 ha est-ce que veut voir une partie (zone à risque de pollution par ex.), la globalité du site ou le site + un rayon de x km autour du site (j'imagine par ex. la zone de risque de propagation de la pollution).
Re bonjour,
Je tiens à m'excuser pour le retard.
Je vais reprendre alors ma petite explication.
Je souhaite donc pouvoir afficher ce plan dans une page web, c'est certain. Cela permettra de partager très facilement une carte interactive.
Un plan en 2D ne peut pas être suffisant, je l'ai dit sur mon précédent post. En effet, il n'apporte pas suffisamment de précision quant à l'endroit où se trouve la source de pollution. Le plan en 3D, lui, permettrait de faire apparaître correctement ces informations. Pourquoi 3D ? Car il faut une représentation de ce qu'il y a en sous sol :
- Les couches "géologiques"
- L'éparpillement de la pollution dans le sol
- Son sens de circulation
D'ou l'intérêt d'un modèle 3D
Cela dit vous avez plutôt raison, il est rare de voir des terrains industriels avec un dénivelé de folie. Cependant, l'étude de l'impact de la pollution peut amener les investigateurs à aller fouiner les alentours afin d'évaluer les impacts. Etant donné que l'échelle peut être radicalement différente de celle du terrain, j'avais pensé à incorporer, sur une autre page, les alentours avec une carte IGN sur laquelle seront inscrites quelques données expliquant la pollution.
Sinon, je trouve ta méthodo très bien, en tout cas tu ne mets pas la charrue avant les boeufs, et je pense effectivement qu'un TIN serait le plus adapté. N'importe quel format 3D traditionnel peut stocker un TIN, je ne sais pas ce que lit G3D mais ça ne devrait pas poser de problème. Afficher une surface raster en relief ça demande des outils plus spécifiques.
Dans l'immédiat j'ai pas trouvé de super schéma pour te montrer plus précisément la différence entre TIN et Raster, mais dès que j'en trouve un je mets le lien ici.
Si tu comptes utiliser Sketchup pour faire tes modèles je pourrais t'aider, j'ai l'habitude de l'utiliser pour modéliser des projets avec leur terrain justement.
Il y a beaucoup de plugins très intéressants sur Sketchup:
-http://forums.sketchucation.com/viewtopic.php?t=34232
--> pour trianguler des points, l'algo utilisé est celui de Bourke (http://paulbourke.net/papers/triangulate/) beaucoup moins efficient que celui de Fortune mais avec un jeu de points modéré cela fonctionne assez bien.
-http://forums.sketchucation.com/viewtopic.php?t=3474
-->celui-ci je l'utilise pour déposer des composants sur le modèle terrain, la video est assez explicite. j'ai un version un peu modifier qui permet de contrôler l'alignement sur la surface.
Alors super, merci pour l'aide que tu me proposes mais justement l'objectif c'est de vous pomper du temps pour me guider vers des solutions. Je ne veux certainement pas gaspiller votre énergie à faire ce genre de modélisation, d'autant plus que le but c'est que je puisse le faire (ou faire faire) de façon autonome.
Je vais explorer les différentes solutions que tu me proposes, mais déjà qu'en français je m'y connais moyen, en anglais ça va être pire !
Merci de l'aide apportée
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#10 Thu 27 September 2012 16:04
- dominique.lys
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Re: Création de terrain et réutilisation de l'objet 3D
Alors super, merci pour l'aide que tu me proposes mais justement l'objectif c'est de vous pomper du temps pour me guider vers des solutions. Je ne veux certainement pas gaspiller votre énergie à faire ce genre de modélisation, d'autant plus que le but c'est que je puisse le faire (ou faire faire) de façon autonome.
Rassure-toi, très très loin de moi l'idée de vouloir faire la petite main à ta place ! Simplement, si tu coinces sur Sketchup je pourrai d'aiguiller un minimum.
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#11 Thu 27 September 2012 17:10
- jodu
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Re: Création de terrain et réutilisation de l'objet 3D
Oui bien sûr, c'est normal.
Je cherche juste de l'aide en termes de solutions pour générer des terrains de manière générique, y poser des "objets" 3D dessus (obtenus notamment grâce à une banque d'images 3D SketchUp) et zou !
Je pense donc que je n'aurai jamais à modéliser directement sur SketchUp
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