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loloseven · Fri 25 January 2013 10:45

Bonjour,

La question a du être posée un millier de fois et pourtant .... je ne parviens pas à avoir les idées claires.
Aujourd'hui voila ce que je pense avoir compris (du moins j’espère ...) :

- Depuis peu le référentiel à utiliser obligatoirement est le RGF93 soit en L93 soit en cc zones.
- En fouillant un peu, j'ai lu que pour les petites communes les CC avaient l'avantage de permettre moins de déformations sur le territoire
- Selon ce que j'ai lu, le passage au RGF 93 a en grande partie pour objectif de faciliter les échanges de données.

.... maintenant ce que je ne comprends pas... :

- Si l'on veut faciliter les échanges de données... pourquoi ne pas tous passer à une projection commune et uniquement celle-ci (RGF 93 L93 ?)

J'ai travaillé un peu dans un conseil général, où l'on obligeait clairement à mettre les couches en RGF 93 L93, et je travaille aujourd'hui dans une petite commune de ce même département où à priori mon prédécesseur penchait plutôt pour le CC zones et en échangeant avec lui il m'a expliqué que pas mal de petites commune alentours utilisaient aussi le CC zones ....

Du coup je suis un peu emmêlé, d'un côté il me semble que privilégier le RGF 93 L93 est la meilleur option (échange de données) et de l'autre on me dit que finalement de nombreuses communes utilisent le CC zones (ce qui pour moi conduit à un échange de données qui restera toujours compliqué) ....

Je viens vers vous pour avoir un retour et votre avis sur la question !!!
Merci beaucoup d'avance

Loic_GR · Fri 25 January 2013 11:13

On utilise le CC afin de limiter les déformations. Dans le "centre" de la France on a une déformation d'environ 1 m (ex du Jura). Au nord et au sud de ce fameux centre, on a des déformations plus importantes et si on souhaite une précision de meilleure qualité, on passe en CC.

Enfin c'est ce que j'ai compris

wiki nous dit sur le L93 :

En pratique, cette projection est peu utilisée, en partie du fait des altérations linéaires importantes qui y sont associées (2,3 m/km à Dunkerque, 0,60 m/km à Marseille et 2,95 m/km à Bonifacio, légèrement inférieures à celles de la projection Lambert 2 étendue). Pour y remédier, le décret 2006-272 a entériné la création de 9 projections coniques conformes sécantes, couvrant 9 zones du nord au sud, telles que proposées par un rapport du CNIG et adoptées notamment par les géomètres-experts et le service du Cadastre (voir cette publication du CERTU). Elles ont en commun avec le Lambert93 le système géodésique RGF93 et le méridien de référence 3°E (Méridien de Greenwich).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Projection … de_Lambert

PPT qui explique très bien le phénomène : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j … mp;cad=rja

Dernière modification par heretik25 (Fri 25 January 2013 11:16)

dominique.lys · Fri 25 January 2013 12:04

Pour compléter la réponse, je dirai que le choix entre LB93 et CC dépend surtout de l'emprise couverte par votre donnée. Pour une donnée locale il vaut mieux privilégier le CC pour éviter des éventuelles déformations.

Echanger en LB93 et CC n'a pas tellement d'importance puisque que, comme ces projections partagent le même datum (RGF93), passer de l'une à l'autre peut se faire simplement et "sans perte". C'est l'utilisation du RGF93 qui a toute son importance et qui permet justement de faciliter les échanges avec d'autres datum.

RGF93 est compatible avec le WGS84 (autrement dit, les formules de conversion sont "simples") et donc par extension avec tout autre datum INSPIRE-friendly qui sera lui aussi compatible avec WGS84. Ce n'est pas le cas avec la NTF, ce qui complique les calcules de conversion. Par exemple, pour passer de NTF à RGF93 avec une précision correcte, il faut s’appuyer sur la fameuse grille de transformation fournie par l'IGN.

Dernière modification par dominique.lys (Fri 25 January 2013 12:05)

fbecir · Fri 25 January 2013 14:45

Bonjour

Tout d'abord il faut bien comprendre que l'altération linéaire induite par les projections n'est pas une erreur : en effet, en tout point on peut calculer la valeur de l'altération linéaire et donc corriger les mesures de distance et de surface. Les SIG le font maintenant très bien.
Ensuite, qu'est-ce que cela change d'avoir plus ou moins d'altération linéaire ?
Si vous réalisez vos mesures de distance au kutsch sur un plan papier, alors l'altération linéaire fausse légèrement votre résultat. Donc pour les gens travaillant sur fonds de plan papier choisir une projection avec une altération linéaire limitée peut être utile.
Pour les gens travaillant sur un SIG qui va corriger les mesures de distance à la volée, avoir une projection avec une faible altération linéaire ne sert à rien. Mieux vaut donc privilégier une projection nationale car ce sera plus simple d'échanger des données.

Visuellement, y-a-t-il une différence ?
Il y avait eu un thread sur ce sujet :
http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=75184

Dans ma réponse, je mettais livré à un petit calcul que je vous remets ici :
Pour revenir à votre question initiale, on peut essayer de calculer quelle est l'influence visuelle à l'écran. Si on se place dans le cas extrême de l'altération linéaire en Corse du Lambert 93 (3 m), si vous affichez dans ArcGIS au 1 / 5000e une ligne de 1 km de long (donc 0.6 mm d'altération à l'échelle d'affichage), cela vous fait en gros une différence de 2 pixels (à 72 dpi, un pixel mesure 0.35 mm).
Dans le cas plus standard de la France "continentale", la différence sera de l'ordre du pixel. Etant donnée qu'en général on choisit des types de traits avec une épaisseur supérieure à 1 pixel, on voit que sans mauvais jeu de mot on est dans l'épaisseur du trait.

Cordialement

Patrice · Fri 25 January 2013 14:57

Hello Mr IGN (fbecir)

J'adore votre remarque et vos calculs au pixel pres !

Votre remarque (fort juste) me fait un peu penser aux fanatiques de la precision dans le monde du VRD et des reseaux secs/humides ...
Surtout quand le godet (0.50m - 1 m de large) de la pelleteuse s'approche pour creuser !

GeoBye, Pat

ChristopheV · Fri 25 January 2013 15:51

Bonjour,

fbecir:

Il est déjà compliqué d'expliquer sur le terrain à un brave agriculteur que la surface du plan est une surface projetée et pas celle qu'il mesure selon la pente de son terrain, si en plus il faut lui dire que le type qui a mesuré sa surface sur un écran à partir d'une orthophoto n'a pas tenu compte de l'altération linéaire ... le coup de fusil n'est pas virtuel et la projection brutale.

Pour ma part la réponse la plus juste est celle de Dominique

Echanger en LB93 et CC n'a pas tellement d'importance puisque que, comme ces projections partagent le même datum (RGF93), passer de l'une à l'autre peut se faire simplement et "sans perte". C'est l'utilisation du RGF93 qui a toute son importance et qui permet justement de faciliter les échanges avec d'autres datum.

Et la vraie question est celle du choix de la projection des données rasters, car reprojeter quelques dalles en ECW ça prends du temps même avec IGNMap.

Laurent DUPONT · Fri 25 January 2013 16:22

Bonjour

Choisissez Lambert93.
C'est la projection nationale. En terme d'échanges avec vos partenaires ça vous simplifiera la vie.

Ce qui fait peur c'est la perte de précision, mais de quoi parle-t-on ?
Les spécialistes parlent d'altération linéaire qui peut effectivement atteindre qq mètres/km selon la région, comme précisé dans les réponses précédentes.
En fait c'est la représentation de la donnée (et non la donnée elle-même) qui est légèrement déformée.
Par exemple si vous tirez un grand plan papier, que vous mesurez avec une règle la distance à vol d'oiseau entre 2 points éloignés d'un kilomètre terrain, vous risquez d'obtenir 998 ou 1002 mètres.
Mais vous arrive-t-il de travailler comme ça ? En plus, l'erreur visuelle dans la mesure amènera souvent plus d'altération que la projection.
Sans parler du relief qui introduit également un biais qui peut être important dans la mesure d'une distance.

A part les géomètres dont le métier est la mesure de précision, et qui sont d'ailleurs à l'origine des projections zones, on a tout intérêt à utiliser la projection nationale.

Laurent DUPONT
Brest métropole océane

fbecir · Fri 25 January 2013 16:51

ChristopheV a écrit:

Bonjour,

fbecir:

Il est déjà compliqué d'expliquer sur le terrain à un brave agriculteur que la surface du plan est une surface projetée et pas celle qu'il mesure selon la pente de son terrain, si en plus il faut lui dire que le type qui a mesuré sa surface sur un écran à partir d'une orthophoto n'a pas tenu compte de l'altération linéaire ... le coup de fusil n'est pas virtuel et la projection brutale.

Bonjour Christophe

Dans l'exemple que vous citez (mesure d'une surface de parcelle sur une ortho à l'écran) je pense que l'exemple que j'ai donné ci-dessus montre bien que le fait d'être en CC ou en Lambert 93 ne change rien pour notre brave agriculteur : dans tous les cas, l'erreur de mesure opérateur sera bien supérieure à nos petits soucis d'altération linéaire ...
Donc autant être en Lambert 93.
Je le répète : l'altération linéaire n'altère pas la précision. Les données sont aussi précises en Lambert 93 qu'en CC.
Nous vivons dans une époque où les échanges de données se sont beaucoup simplifiés : il est dommage de se rajouter des freins en devant reprojeter entre Lambert CC et Lambert 93. Ce n'est pas forcement simple pour un néophyte (je suis bien placé pour le dire car j'ai été souvent en contact avec des utilisateurs d'IGNMap pour ces questions de reprojection).
Si on prend l'exemple de pas mal de régions, on voit que bien souvent les départements qui composent une région se trouvent sur plusieurs zones CC. Donc, si les départements veulent travailler en CC, cela condamne la région à convertir les données d'un CC vers l'autre. La valeur ajoutée m'échappe ...

A ce sujet, l'article Wikipedia me semble être de mauvaise fois quand il dit que le Lambert 93 est peu utilisé.
Tout l'IGN produit en Lambert 93 depuis plusieurs années et il me semble que l'IGN n'est pas le seul dans ce cas là ...

Cordialement

ChristopheV · Fri 25 January 2013 17:55

bonjour,

on voit que bien souvent les départements qui composent une région se trouvent sur plusieurs zones CC.

cela fait longtemps que nous avons notre spécificité ! Depuis le Lambert IV !

C'était la pointe d'humour du vendredi soir.

JFBOIZET · Fri 25 January 2013 18:40

???

Dernière modification par JFBOIZET (Sun 27 January 2013 23:16)

ChristopheV · Fri 25 January 2013 19:05

Bonjour,

Le choix de la DGI d'utiliser le CC démontre encore le peu de compétence de cette administration en topographie!!!

Là ce n'est pas la pointe d'humour du vendredi soir mais la signature est significative. J'ai souvent critiqué la DGFiP (on sent là avec la dénomination DGI un géomètre DPLG de quelques années d'expérience) sur ses choix, et ce en en faisant partie ( j'en suis maintenant détaché). Mais jamais je n'ai eu le culot de la critiquer sur ses compétences en matière de topographie. La formation que j'ai eue à l’École Nationale du Cadastre était de qualité en la matière, et ce n'est pas les chantiers de stéréo préparation ou de remaniement confié à des privés qui me donnent à penser que l'expert est par essence celui qui sait (et les géomètres experts locaux vous confirmerons les conneries qu'ils sont obligés de gérer chaque jours grâce au travail de leurs collègues choisis pour réaliser ces chantiers).
Ce magnifique écrit de Mr BOIZET je demanderais à cet étudiant de dernière année que j'accueille dans un mois (pour une durée de 4) pour son PFE, de se le mettre en tête pour ne pas oublier l'importance de connaître l'étendue de son ignorance et l'humilité qui en découle. Comme l'écrivait Chomsky "A partir de l'instant où un doctorant devient docteur il ne sait plus dire je me suis trompé" j'ajoute humblement que les titulaires d'une charge se transforme souvent en titulaire d'un monopole intellectuel et financier.

Enfin d'un cas je ne ferais pas une généralité et je continuerais de boire l'apéro avec mes copains géomètres qu'ils soient du cadastre ou DPLG, chacun met la sienne (plus celle du patron).

Edit : J'ajoute que si mes souvenirs sont bons les Coniques Conformes ont été introduites par une demande conjointe du cadastre et de l'ordre national des géomètres experts , les intervenants de l'IGN confirmeront.

Jeirhome · Sat 26 January 2013 12:14

fbecir a écrit:

Tout d'abord il faut bien comprendre que l'altération linéaire induite par les projections n'est pas une erreur : en effet, en tout point on peut calculer la valeur de l'altération linéaire et donc corriger les mesures de distance et de surface. Les SIG le font maintenant très bien.
Ensuite, qu'est-ce que cela change d'avoir plus ou moins d'altération linéaire ?
Si vous réalisez vos mesures de distance au kutsch sur un plan papier, alors l'altération linéaire fausse légèrement votre résultat. Donc pour les gens travaillant sur fonds de plan papier choisir une projection avec une altération linéaire limitée peut être utile.
Pour les gens travaillant sur un SIG qui va corriger les mesures de distance à la volée, avoir une projection avec une faible altération linéaire ne sert à rien. Mieux vaut donc privilégier une projection nationale car ce sera plus simple d'échanger des données.

Visuellement, y-a-t-il une différence ?
Il y avait eu un thread sur ce sujet :
http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=75184

Lorsque je lis le sujet cité, je vois la réponse de fbecir :

Je ne connais pas les produits ESRI donc je ne peux pas vous dire ce que fait exactement ArcGIS quand il calcule des distances. Toutefois il me semble que les SIG modernes comme ArcGIS peuvent calculer les distances corrigées de l'altération linéaire. Ensuite il y a sans doute une option qui permet de choisir s'il l'on veut afficher la distance brute ou la distance corrigée.

Or pour ArcGIS, l'aide est disponible en ligne gratuitement :
http://resources.arcgis.com/fr/help/mai … 0022000000

La mesure plane est utilisée par défaut dans un système de coordonnées projetées.
...
La mesure plane utilise des mathématiques cartésiennes en 2D pour calculer des longueurs et des surfaces. Cette option est disponible uniquement lors de mesures dans un système de coordonnées projetées et le plan 2D de ce système de coordonnées est utilisé en tant que base pour les mesures. Toutes les mesures de surface calculées avec l'outil de mesure sont planes.

Quand je vois depuis des années qu'un logiciel comme ArcGIS ne corrige pas immédiatement (et parfois ce n'est même pas possible, tout dépend des outils) les mesures de distances, et ne sait pas corriger les mesures de surface, je trouve détestable cette démagogie qui consiste à faire croire qu'il faut utiliser un kutsh et un plan papier pour observer une conséquence de l'altération linéaire ! Et puis bien sûr, plus personne n'utilise les plans papiers, c'est tellement désuet...

Pourra-t-on la prochaine fois qu'on sort cet argument tout puissant du SIG qui fait tout tout seul présenter la liste des SIG qui font cela ? ArcGIS n'est pas une exception, PostGIS c'est pareil http://www.postgis.org/docs/ST_Distance.html

Je suis sûr qu'il y a d'excellentes raisons pour juger ridicules ces discours autour de l'altération linéaire, pas la peine d'ajouter en plus des arguments totalement absurdes qui ne peuvent que discréditer l'ensemble du discours.

Et puis, pour la mesure sur l'écran, je ferais remarquer que désormais, les distances peuvent directement être calculées sur tous les éléments graphiques d'un jeu de données, sans pointer la souris sur chaque sommet de la géométrie. La mesure sur l'écran est assez marginale vis à vis des processus automatisés de calculs sur l'ensemble des jeux de données.

À ce sujet, l'aide d'ArcGIS http://resources.arcgis.com/fr/help/mai … 0027000000 :

L'outil Calculer la géométrie vous permet d'accéder à la géométrie des entités dans une couche. L'outil peut calculer des valeurs de coordonnées, des longueurs et des surfaces, selon la géométrie de la couche en entrée. Vous pouvez uniquement calculer la surface, la longueur ou le périmètre d'entités si le système de coordonnées utilisé est projeté. N'oubliez pas que des projections différentes affichent des propriétés spatiales et des distorsions différentes. Si les systèmes de coordonnées de la source de données et du bloc de données ne sont pas identiques, vous risquez d'obtenir un résultat différent lorsque vous calculez la géométrie à l'aide du système de coordonnées du bloc de données ou à l'aide de celui de la source de données. Il est recommandé qu'une projection équivalente soit utilisée lors du calcul de surfaces

À noter que le Lambert 93 ainsi que les CC9Z sont conformes et non équivalentes...

Dernière modification par Jeirhome (Sat 26 January 2013 12:19)

jcouaknine · Sun 27 January 2013 21:01

Bonsoir,

Je suis un fanatique et un grand passionné des systèmes de projection et de la géodésie.

Ce qu'il faut savoir c'est que l'ambition de l'IGN en 1993 était de créer un nouveau système de référence et les coordonnées à l'origine devait être des coordonnées géographiques pour les relevés topographiques.
Projet de grande ambition mené par M. et Mme DUSQUESNE ET M. DUSQUESNOY.
Malheureusement les géomètres étant incapables de réaliser des levers avec de telles données car les coordonnées E N représentant la panacée pour eux, ce projet n'a pas abouti.

Depuis 2000 ces géomètres avaient pour obligation de fournir des levers en EN avec des coordonnées Lambert93 (en projection),
mais par manque de connaissances et de formation, ils sont restés hors la loi.

Depuis et pour avoir assisté (entre 2004 et 2007) à des colloques (IGN, CNIG) les géomètres associés au service du cadastre n'ont pas voulu opter pour cette projection car elle présente de fortes altérations linéaires aux extremités nord et sud du pays.
Du coup ils ont dégradé le problème de positionnement de l'IGN et proposant des projection CC4x pour amoindrir l'altération linéaire.
Par ailleurs je suis très désagréablement déçu par le terme de CC qui veut dire conique conforme, car toutes les projections LI à IV et Lambert 93 sont toutes coniques conformes.

Un exemple du discrédit des géomètres et de leur non volonté de passer en Lambert 93:
un bâtiment à Marseille mesurant 1km de long présente sous un logiciel sous AutoCAD une mesure de 997m car il y a environ 3m d'altération linéaire.

Par conséquent le calcul d'implantation et de SHON / SHOB pour les architectes s'avère faux si on ne lui explique pas que cela se corrige sur le terrain et avec certains logociels comme Topstation ou AutoCAD MAP 3D par le suivi de distance géodésique.
Ils préfèrent une altération de 30 cm/km et ne pas répondre aux obligations de conseil et le calcul de SHON sera toujours FAUX.

Qu'on se le dise.....

loloseven · Mon 28 January 2013 10:16

Bonjour,

Merci à tout le monde pour vos réactions et conseils...
Je vois que le choix entre les zones CC et le L93 n'est pas tranché à priori mais dépend plutôt de l'appréciation des personnes.
Pour ma part nous avons la chance d'avoir ici arcgis + autocad. Le SIG n'est donc pas à 50cm près sur une 1000m.
Les travaux qui demandent beaucoup de précisions sont plutôt réalisés sous autocad.

Comme je suis dans une petite commune pour laquelle le RGE de l'ign constitue une source donnée importante, je pense que je vais plutôt pencher pour le l93 pour l'instant.

Merci à tous pour vos retours et ces explications très instructives

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#1 Fri 25 January 2013 10:45

RGF L93 ou CC zones ???

#2 Fri 25 January 2013 11:13

Re: RGF L93 ou CC zones ???

#3 Fri 25 January 2013 12:04

Re: RGF L93 ou CC zones ???

#4 Fri 25 January 2013 14:45

Re: RGF L93 ou CC zones ???

#5 Fri 25 January 2013 14:57

Re: RGF L93 ou CC zones ???

#6 Fri 25 January 2013 15:51

Re: RGF L93 ou CC zones ???

#7 Fri 25 January 2013 16:22

Re: RGF L93 ou CC zones ???

#8 Fri 25 January 2013 16:51

Re: RGF L93 ou CC zones ???

#9 Fri 25 January 2013 17:55

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#10 Fri 25 January 2013 18:40

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#11 Fri 25 January 2013 19:05

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#14 Mon 28 January 2013 10:16

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