Annonce
#1 Thu 27 February 2003 10:15
- Georges Bertrandb
- Invité
La montee de l'orthophoto
Bonjour
Un article interessant et instructif dans le dernier numero d’IGN Magazine
Dans le cadre de la PAC, un reglement europeen impose la mise en place d’un SIG pour
l’identification des parcelles agricoles avant le 1er janvier 2005. Pour atteindre ce resultat,
on remplacera le parcellaire cadastral par des photos aeriennes sur lesquelles les
agriculteurs reporteront les limites des ilots qu’ils exploitent
L’ONIC a ete charge de la mise en œuvre. Jusqu’a present il utilisait, pour les 100 000 km2
concernes, les planches cadastrales numerisees et des images satellitaires. De son cote
l’ONIOL, pour la culture de l’olivier utilisait une orthophoto specialement realisee pour lui par
l’IGN sur 33 000 km2, avec un logiciel pour reperer et compter les oliviers…
Il a ete decide qu’a l’avenir l’ONIC utiliserait la BD Ortho de l’IGN, sous reserve de sa
disponibilite effective fin 2003.
La notion de parcelle cadastrale (avec une liste de parcelles identifiees par leur numero) est
remplacee par celle d’ilot de culture, dessines et numerotes par l’exploitant au stylo rouge sur
un tirage de l’ortho, au 1/5 000 et en noir et blanc. Les tirages ainsi completes seront ensuite
scannes (par le personnel de l’ONIC), puis les limites (en rouge) des ilots seront extraites et
les anomalies seront traitees.
L’orthophoto sera mise a la disposition des 430 000 agriculteurs concernes, sur Internet. Le
site offrira aux agriculteurs des aides a la declaration. Les donnees pourront circuler, sous
forme numerique, entre les diverses administrations concernees.
Il faut saluer l’effort ainsi realise, qui montre les avantages de l’information geographique
numerique.
Quelques questions :
- Le plan cadastral vectorise sur une part importante du territoire ne peut-il etre mis en ligne,
avec les metadonnees permettent d’en connaitre les limites (fraicheur, precision etc. par
rapport au plan PCI notamment). Cette vectorisation, financee sur fonds publics, devrait
beneficier a tous.
- Pourquoi ne pas aller au bout de la demarche en permettant aux agriculteurs de faire leur
declaration en ligne et, pour une plus grande efficacite economique, d’utiliser librement les
donnees de l’orthophoto dans leur SIG (ils gerent un territoire, donc ils auront tous, a terme,
un SIG…),.
- Les donnees ainsi collectees sur les exploitations agricoles seront-elle publiees, compte
tenu notamment de leur interet pour le suivi de l’environnement. A quand un SIRENE des
exploitations agricoles ?
Cordialement
Georges Bertrand
#2 Thu 27 February 2003 16:09
- Jean Michel Demard
- Invité
Re: La montee de l'orthophoto
Bonjour,
permettez moi quelques complements :
- Le departement de l'Oise (DDAF) utilise cette methodologie depuis
1995-1996 (facon operationnelle). Ce site a ete qualifie d'experimental en
France par l'administration (!! pendant que les autres pays europeens s'en
inspiraient pour effectuer leur propre systeme !!!): sa specificite etait de
s'affranchir des contraintes du cadastre dans le cycle declaratif de la PAC.
De la est donc nee la notion de declaration graphique de l'ilot cultural sur
un Registre Parcellaire Graphique (RPG au format A3). L'interet egalement
etait de disposer d'un referentiel assez perenne (seul 15% a 20% de
modifications des ilots d'une campagne sur l'autre environ).
La notion d'ilot de culture a toujours existe meme lorsque la declaration se
faisait sur la base d'un listing pre-rempli des parcelles cadastrales (au
moins pour les exploitations agricoles dites 'grandes'): seule sa
declaration graphique est le point nouveau fondamental de la nouvelle
directive europeenne.
En clair, la methodologie est connue depuis longtemps en France : on peut
peut-etre regretter qu'il ait fallu attendre le dernier moment et une
directive europeenne. La consequence est un calendrier tres serre (en 2,5
campagnes, il faut faire basculer l'ensemble des departements avec tous les
problemes de dimensionnement inherents). Il fallait peut-etre attendre que
l'IGN dispose d'une couverture ortho suffisamment significative sur le
territoire ?!
- Dans cette methodologie, la numerisation du cadastre n'est necessaire que
la premiere annee (annee de basculement entre l'ancienne methodologie et la
nouvelle) : Les annees qui suivent seul l'ilot graphique est utilise comme
referentiel. Compte-tenue de la charge de travail (cout et delai) que
representerait la numerisation du parcellaire cadastrale, seules les
sections cadastrales sont numerisees (la ou le cadastre numerique n'existe
pas). La premiere annee, l'agriculteur (dans la majorite des cas) recevra
donc l'ensemble des RPG couvrant une section cadastrale des lors qu'il
exploite une ou plusieurs parcelles dans cette section... La premiere annee,
on genere donc beaucoup plus de RPG que necessaire (cette augmentation est a
mettre en regard avec ce que couterait une numerisation du parcellaire
cadastral). Seules les annees suivantes, une fois le contour des ilots
numerises, une optimisation du nombre de RPG sur l'exploitation est
realisable.
J'espere etre clair : en tout cas cette nouvelle methodologie declarative ne
sera pas le moteur d'une numerisation exhaustive du cadastre en zone rurale
!!
- quant aux notions SIG, Web chez l'agriculteur : OK pour les 20% d'entre
eux qui se recuperent 80% des subventions PAC, les autres ???!!! Je suis
peut-etre caricatural, mais je laisserai le debat a d'autres. Il peut en
outre exister des problemes de validation juridique declaratif qui
empecheront l'economie du papier signe ?
- je croyaits que pour la campagne de l'ONIOL, les orthophotos ne venaient
pas de l'IGN (a confirmer par nos amis de l'ONIC/ONIOL de la liste) ?
- et si on parlait de la PAC et de son avenir ;-) !!!!
geomatiquement votre,
Jean-Michel Demard
#3 Thu 27 February 2003 16:09
- Georges Bertrandb
- Invité
Re: La montee de l'orthophoto
Merci pour ces complements tout a fait utiles
Il en ressort que le plan cadastral numerise, sous la forme des tableaux d'assemblage, n'est
utilise que pour le passage de la declaration sur la base du parcellaire cadastral a une
declaration fondee sur une delimitation graphique des ilots culturaux. Si je comprend bien
cette numerisation vise a permettre au declarant de faire le lien entre ses identifiants de
parcelles cadastrales et les planches d'orthophotos qui lui sont communiquees. Elle peut
rester raster, sauf si l'on veut reporter les limites de section sur l'orthophoto.
Si c'est cette derniere formule, disposer des limites de section (et de ce fait des limites
communales exactes) sur 100 000 km2, ne manque pas d'interet, notamment pour les
communes et pour la cartographie thematique.
Cela dit, j'ai cru comprendre que la methode anterieure combinait la plan parcellaire vecteur
avec des images spatiales. Je pensais plutot a cette numerisation anterieure (qui comprend
les parcelles), qui n'a jamais ete diffusee.
En ce qui concerne la diffusion des SIG, elle peut prendre la forme d'applicatifs metiers faciles
a utiliser. Il ne faut pas sous-estimer non plus les effets de l'engagement de Microsoft pour
banaliser l'outil ni la montee annoncee de l'Internet mobile (sur les telephones portables et
les PDA, la plupart equipes de GPS, securite oblige), qui sera un grand diffuseur de cartes...
J'avais bien compris que l'ortho de l'ONIOL est anterieur a la BD Ortho et a ete realisee sur
mesure par l'IGN
Cordialement
G.B.
#4 Sat 01 March 2003 12:57
- Michel Wurtz
- Invité
Re: La montee de l'orthophoto
georges.bertrandb a ecrit:
> Merci pour ces complements tout a fait utiles
>
> Il en ressort que le plan cadastral numerise, sous la forme des tableaux d'assemblage, n'est
> utilise que pour le passage de la declaration sur la base du parcellaire cadastral a une
> declaration fondee sur une delimitation graphique des ilots culturaux. Si je comprend bien
> cette numerisation vise a permettre au declarant de faire le lien entre ses identifiants de
> parcelles cadastrales et les planches d'orthophotos qui lui sont communiquees. Elle peut
> rester raster, sauf si l'on veut reporter les limites de section sur l'orthophoto.
Elle sert la premiere annee a limiter le nombre d'orthophotographies
(feuille A3) a envoyer a un agriculteur : il ne recoit que les images
correspondant aux sections sur lesquelles il a des parcelles.
Les annees suivantes, c'est la declaration graphique de l'annee
precedente qui permet de definir le decoupage optimal pour minimiser
le nombre de planches d'orthophotos a envoyer a l'agriculteur.
> Si c'est cette derniere formule, disposer des limites de section (et de ce fait des limites
> communales exactes) sur 100 000 km2, ne manque pas d'interet, notamment pour les
> communes et pour la cartographie thematique.
Les limites ne sont pas exactes (enfin, pas partout ;-). De toute
facon, pour l'usage qui en est fait (isoler des feuilles potentielles),
on peut se contenter d'une precision mediocre...
>
> Cela dit, j'ai cru comprendre que la methode anterieure combinait la plan parcellaire vecteur
> avec des images spatiales. Je pensais plutot a cette numerisation anterieure (qui comprend
> les parcelles), qui n'a jamais ete diffusee.
Il y eu des tests realises sur des communes ou l'on disposait du
cadastre PCI, mais il s'est avere que la surcharge sur l'orthophoto
nuisait plus qu'elle ne servait :les ilots de culture n'ont souvent
qu'un tres lointain rapport avec le decoupage en parcelles cadastrales !
> En ce qui concerne la diffusion des SIG, elle peut prendre la forme d'applicatifs metiers faciles
> a utiliser. Il ne faut pas sous-estimer non plus les effets de l'engagement de Microsoft pour
> banaliser l'outil ni la montee annoncee de l'Internet mobile (sur les telephones portables et
> les PDA, la plupart equipes de GPS, securite oblige), qui sera un grand diffuseur de cartes...
On peut rever... mais il faut rester realiste : Microsoft s'est toujours
engage bien avant d'avoir un logiciel, histoire d'empecher ses
concurrents de vendre, et une fois ces derniers exsangues a rachete leur
technologie pour pas cher. Quant a la cartographie sur internet mobile,
c'est une vaste fumisterie : pour y mettre de l'orthophoto ou du
scan25... il va encore falloir attendre quelques annees !
--
Michel Wurtz
#5 Sat 01 March 2003 12:58
- Georges Bertrandb
- Invité
Re: La montee de l'orthophoto
Merci a Michel Wurtz pour les eclairages complementaires sur la PAC. N’etant pas
completement eclaire je reformule mes questions :
1. Limites des sections cadastrales
GB : Disposer des limites de section (et de ce fait des limites communales exactes) sur 100
000 km2, ne manque pas d'interet, notamment pour les communes et pour la cartographie
thematique.
MW : Les limites ne sont pas exactes (enfin, pas partout ;-). De toute facon, pour l'usage qui
en est fait (isoler des feuilles potentielles), on peut se contenter d'une precision mediocre...
GB : Cette consideration illustre bien l’utilite de donnees, pour certaines applications, meme
quand leur precision (ou leur fraicheur) est limitee. Qu’est-ce qui empeche de mettre les
limites des sections sur Internet ? Le fichier vecteur ne doit pas etre tres gros. Ou, a defaut,
editer un CD diffuse aux collectivites locales concernees et aux autres services de l‘Etat
2. Plan cadastral vecteur realise pour le controle de la PAC
GB :Cela dit, j'ai cru comprendre que la methode anterieure combinait le plan parcellaire
vecteur avec des images spatiales. Je pensais plutot a cette numerisation anterieure (qui
comprend les parcelles), qui n'a jamais ete diffusee.
MW :Il y a eu des tests realises sur des communes ou l'on disposait du cadastre PCI, mais il
s'est avere que la surcharge sur l'orthophoto nuisait plus qu'elle ne servait :les ilots de culture
n'ont souvent qu'un tres lointain rapport avec le decoupage en parcelles cadastrales !
GB : je fais reference a la methode actuelle de controle, fondee sur les parcelles, qui sera
remplacee a terme par la nouvelle methode, fondee sur les ilots de culture, en cours de mise
en place. Le plan cadastral n’a-t-il pas ete vectorise depuis des annees pour le controle de la
PAC ? Cette vectorisation legere, meme sans labellisation DGI, peut interesser les
communes qui n’ont pas encore de fond de plan a grande echelle. Il est probable qu’a terme
une composante cadastrale vecteur sera generalisee dans le cadre du RGE. Mais les zones
rurales risquent d’attendre longtemps.
Faisons avec les donnees qui existent aujourd’hui mais restent cachees. Travaillons a les
ameliorer, mais utilisons les, pour les applications qui conviennent.
3. L’avenir radieux des SIG ( ! )
GB : En ce qui concerne la diffusion des SIG, elle peut prendre la forme d'applicatifs metiers
faciles a utiliser. Il ne faut pas sous-estimer non plus les effets de l'engagement de Microsoft
pour banaliser l'outil ni la montee annoncee de l'Internet mobile (sur les telephones portables
et les PDA, la plupart equipes de GPS, securite oblige), qui sera un grand diffuseur de cartes...
MW : on peut rever... mais il faut rester realiste : Microsoft s'est toujours engage bien avant
d'avoir un logiciel, histoire d'empecher ses concurrents de vendre, et une fois ces derniers
exsangues a rachete leur technologie pour pas cher. Quant a la cartographie sur Internet
mobile, c'est une vaste fumisterie : pour y mettre de l'orthophoto ou du scan25... il va encore
falloir attendre quelques annees !
GB : d’accord pour Microsoft, mais son interet est significatif. Microsoft raisonne en millions de
licences. Quant a l’Internet mobile, il est vrai qu’il ne fait que commencer, mais cela va tres
vite. Nokia vient d’integrer un lecteur Flash a sa plate-forme Symbian. Le vecteur sur telephone
ou PDA (avec grand ecran couleur), c’est aujourd’hui. Et demain SVG Tiny… (dont Nokia est
l’un des createurs…, avec KDDI)
Cordialement
Georges Bertrand
#6 Sun 02 March 2003 20:29
- Georges Bertrandb
- Invité
Re: La montee de l'orthophoto
Bonsoir
Merci a Michel Wurtz pour ces precisions et ces commentaires, qui me conduisent a d'autres
questions...
1. Fichier des limites de sections cadastrales
- GB: disposer des limites de section (et de ce fait des limites communales exactes) sur 100
000 km2, ne manque pas d'interet, notamment pour les communes et pour la cartographie
thematique.
- MW :Les limites ne sont pas exactes (enfin, pas partout ;-). De toute facon, pour l'usage qui
en est fait (isoler des feuilles potentielles), on peut se contenter d'une precision mediocre...
- Question GB : cela illustre bien que l'on pas forcement besoin de precision. Qu'est-ce qui
empeche de mettre ces donnees sur Internet ou de distribuer des CD aux collectivites locales
et aux services publics ?
2. Autres vectorisations du plan cadastral pour le controle de la PAC
- G.B. Cela dit, j'ai cru comprendre que la methode anterieure combinait la plan parcellaire
vecteur avec des images spatiales. Je pensais plutot a cette numerisation anterieure (qui
comprend les parcelles), qui n'a jamais ete diffusee.
- MW Il y eu des tests realises sur des communes ou l'on disposait du cadastre PCI, mais il
s'est avere que la surcharge sur l'orthophoto nuisait plus qu'elle ne servait :les ilots de culture
n'ont souvent qu'un tres lointain rapport avec le decoupage en parcelles cadastrales !
- Question GB : Cela vaut pour la nouvelle methode de controle, en cours de mise en place.
D'autres modalites de controle existainet jusqu'a present (et sont encore utilisees aujourd'hui,
transition oblige). Elles reposaient, sauf erreur, sur une vectorisation du plan cadastral, hors
contraintes de labellisation PCI. Ma question porte sur la diffusion de ces planches vecteurs,
avec leurs limites (fraicheur, precision...) en attendant qu'un plan vecteur soit disposnible sur
tout le territoire dans le cadre du RGE.
Utilisons ce que l'on a, puis ameliorons le.
3. L'avenir radieux des SIG...
- GB: En ce qui concerne la diffusion des SIG, elle peut prendre la forme d'applicatifs metiers
faciles a utiliser. Il ne faut pas sous-estimer non plus les effets de l'engagement de Microsoft
pour banaliser l'outil ni la montee annoncee de l'Internet mobile (sur les telephones portables
et les PDA, la plupart equipes de GPS, securite oblige), qui sera un grand diffuseur de
cartes...
- MW : On peut rever... mais il faut rester realiste : Microsoft s'est toujours engage bien avant
d'avoir un logiciel, histoire d'empecher ses concurrents de vendre, et une fois ces derniers
exsangues a rachete leur technologie pour pas cher. Quant a la cartographie sur internet
mobile, c'est une vaste fumisterie : pour y mettre de l'orthophoto ou du scan25... il va encore
falloir attendre quelques annees !
- Commentaire GB : il faut savoir rever pour faire avancer les choses ! Cela dit je partage votre
analyse pour Microsoft. Cela prouve simplement que c'est un futur marche de masse
(MIcrosoft compte en millions de licences) et qu'il y a une perspectives de marges
importantes. Pour l'Internet Mobile les choses changent rapidement : dans quelques annees
(ouvrons les paris : d'ici 2006, ce n'est pas loin), les telephones mobiles auront presque tous
un grand ecran couleur et un GPS, un browser SVG efficace pour garantir une vraie
interactivite... Des aujourd'hui (20003) Nokia, un des piliers du GT SVG au W3C, integre un
viewer Flash dans Symbian...
Il y a encore a faire. C'est ca qui est amusant. Allons-y...
Cordialement
G.B.
