Le portail francophone de la géomatique

De: Bertrand
Bonjour

Il existe differentes manips pour crypter des donnees SVG. Elles sont efficaces a l'encontre de l'utilisateur lambda. Il existe toutefois un consensus pour estimer qu'il n'existe pas de solution capable de resister a un utilisateur averti (en raison de la structure XML qui est au coeur de SVG).

Deux autres solutions sont ouvertes :
- Convertir les fichiers au format Flash : on reste en vecteur, avec un fichier compact,
mais avec des limites pour l'interactivite par rapport a SVG.
- Transformer votre fond en image raster. SVG sait gerer. Pour reduire le volume de l'image vous pouvez la compresser, passer en niveaux de gris (4 bits) et/ou en 256 couleurs (8 bits) etc.

J'aurais une preference pour cette derniere solution, sauf si vous souhaitez permettre une interactivite avec les objets qui constituent le fond de plan (afficher ou non certains objets, modifier leur representation...).

Voyez aussi les archives de la liste SVG-developpers (http://groups.yahoo.com/group/svg-developers). il y a eu de nombreux echanges sur le
sujet. Vous pourriez aussi poster votre message sur cette liste (en precisant ce que vous recherchez, notamment pour l'interactivite), vous obtiendriez des reponses plus informees que le mienne.

Cordialement

Georges Bertrand

De: Eric Mauviere
Je trouve fatiguant et pour le coup vraiment triste de lire encore ce genre de jugement a l'emporte-piece :
si l'on s'est decide pour SVG il y a en general des raisons evidentes.
revenir apres sur flash ou pire raster est impossible et triste. cela
revient a vouloir ouvrir un ficher wordXP sous win3.11 ...

Il y a de belles realisations carto vectorielles sur internet aussi bien en Flash qu'en Svg. Le mieux reste de laisser aux utilisateurs le soin d'en juger par eux-memes, comme ce fut le cas lors du Geo-Evenement, les exemples de diffusion grand public via des sites institutionnels etant maintenant nombreux en France, ou par exemple au Canada (voir en particulier l'excellent Atlas du Bas-St-Laurent : http://atlasbsl.uqar.qc.ca/edition2/fr.htm ).

Quand a la superiorite affirmee de Svg par rapport a Flash dans le domaine de l'interactivite (cf. Georges Bertrand), j'avoue mon admiration devant l'audace du propos et j'aimerai le voir davantage developpe (je dois sans doute avoir une tres vieille version du lecteur Svg d'Adobe- la 3...) A continuer sur cette lancee, je ne serai pas etonne de lire bientot qu'une carte Svg est 3 fois plus rapide a visualiser qu'en Flash, que le plugin Svg ne pese que 40 ko, soit 10 fois moins que son petit frere, ou que Flash n'est raisonnablement consultable que sur Internet Explorer, et encore, en payant des royalties a Microsoft et Macromedia !

Sur la question meme de la protection des donnees geographiques, le format swf, binaire, compresse et specialement optimise, compliquera la tache de l'apprenti decodeur, sans toutefois la rendre strictement insurmontable. Il faut neanmoins serieusement s'accrocher. Seule une formule de cryptage serveur/decryptage client permettrait une securite plus elevee. Ce n'est pas impossible, mais le temps de decryptage penalise le temps global de visualisation.

Eric Mauviere
http://www.geoclip.net

bonjour,

il y a qq raisons bien simples pour defendre SVG:

1) SVG est un format OpenSource, libre de droits. flash est proprietaire, on reste soumis aux aleas de macromedia.com, societe financierement pas le mieux placee actuellement.
2) SVG est formule en XML qui s'integre entierement a XHTML. tot ou tard il n'y aura plus besoin de plugin pour le visionner.
3) SVG est un format jeune, peu connu. il est clair comme neige que la pub pour flash n'est pas necessaire. l'argument de laisser les utilisateurs choisir mene a un monopolisme qu'on ne connait que trop bien dans un autre domaine.
4) je reste sur mon avis que des projets realises en SVG ne sont pas realisables en flash. ne serait-ce que le travail carto en coordonnees reelles.

>Quand a la superiorite affirmee de Svg par rapport a Flash dans le domaine de l'interactivite (cf. Georges Bertrand), j'avoue mon admiration devant l'audace du propos et j'aimerai le voir davantage developpe (je dois sans doute avoir une tres vieille version du lecteur Svg d'Adobe- la 3...) A continuer sur cette lancee, je ne serai pas etonne de lire bientot qu'une carte Svg est 3 fois plus rapide a visualiser qu'en Flash, que le plugin Svg ne pese que 40 ko, soit 10 fois moins que son petit frere, ou que Flash n'est raisonnablement consultable que sur Internet Explorer, et encore, en payant des royalties a Microsoft et Macromedia !
>

personne n'a dit cela. il ne faut pas confondre une chose essentielle: il n'y a pas 36.000 versions du plugin SVG (pour voir l'atlas du bas stlaurent j'ai du passer de flash6.38(?) a flash6.65!!). la qualite de l'application carto il ne depend pas du plugin mais de ce que l'auteur
en fait, ce que vous en faites.

je reconnais les qualites des cartes de l'atlas du bas st laurent, les votres (emc3.fr) sont a mon avis ce qu'il y a de mieux fait en flash et je reconnais qu'il ne serait pas aise de reproduire vos cartes et interfaces en svg (l'atlas du bas st laurent, lui sans aucun probleme),
mais soyons honnetes et comparons la diversite des realisations cartographiques en flash et celles en SVG :

il y a une quantite enorme de cartes en flash relativement simples et sans grande interaction (ou bien tout un tas de cartes pregeneres). en SVG il n'y a pas cette quantite pour la raison tres simple qu'il n'y a pas tant de temps que le format soit disponible. par contre les applications sont toutes tres specifiques et repondent pleinement aux exigences que les auteurs se sont fixes. ceci signifie qu'il est possible avec SVG de realiser *ce qu'on veut*, *ce dont on a besoin*.
ceci est a mon avis la chose la plus importante pour un cartographe : ne pas etre restreint a quelques utilites offertes par tel ou tel systeme,
mais de pouvoir profiter pleinement de toutes les ressources.

y a-t-il qq part une liste de liens de cartes en flash de qualite ?

>Sur la question meme de la protection des donnees geographiques, le format swf, binaire, compresse et specialement optimise, compliquera la tache de l'apprenti decodeur, sans toutefois la rendre strictement insurmontable. Il faut neanmoins serieusement s'accrocher.
>

il faut se demander si cela est vraiment necessaire. non pas par les exigences du moment (IGN et autres) mais dans un contexte liberte des donnees deja payes par telle ou telle collectivite. bien qu'encore timides et n'agissant pas au premier plan, toutes les activites de l'UE dans le domaine de donnees geo ou bien statistiques ont un systeme de gratuite de ces donnees comme but. bien sur personne ne crie cela sur les toits et les lobbyistes font tout pour freiner et etablissent encore une belle grille des prix ( harmonisation des donnes geo en europe , initiative d'une bonne partie IGN europeens)

>Seule une formule de cryptage serveur/decryptage client permettrait une securite plus elevee. Ce n'est pas impossible, mais le temps de decryptage penalise le temps global de visualisation.
>

ceci est moins le probleme. le probleme principal est le principe XML : ces donnes sont *lisibles*, c'est leur signe de marque, c'est la raison du succes de XML. malheureusement cela se heurte aux idees protectionistes europeennes.

mais revenons sur SVG : je suis dans le domaine cartographie sur internet depuis 1997 environ. j'ai toujours cherche a trouver un moyen pour faire de la cartographie de qualite sur internet, mais en raster cela n'etait et n'est pas possible. vers 1999 flash etait deja bien etabli, qq autres formats existaient. je les ai testes et etait bien triste au resultat. pas moyen de travailler en coordonnees reelles, pas moyen d'ecrire les objets et les fonctions a la main , pas de conversion aisee, connexion a un serveur SIG impossible. en 2000 tout ceci etait realisable en SVG. comme par hasard macromedia a sorti flash6 en 2002 et rend quelques de ces choses possibles maintenant....

andre

Cher Monsieur,

Nous sommes d'accord mais avec quelques nuances que mon grand age rend peut etre normales ! Je vous les note dans le corps du mail...

> la situation actuelle :
>
>> Le monde informatique est plein de beaux produits ou solutions tres beaux
>> mais inutiles... Sauf a esperer que les donnees geographiques soient
>> gratuites mais la j'ai comme un doute...
>>
>
> qq resultats de cette situation actuelle :
>
>> http://www.articque.com
>> http://www.MakeYourMap.net
>> http://www.LaFranceElectorale.com
>>
>
> d'un point de vue purement cartographique c'est bien triste !

C'est votre opinion mais je pense que ce n'est pas le but ; nous faisons la de la geo-statistique bien eloignee de la cartographie artistique. Nous montrons une reponse a une analyse exploratoire d'une masse de donnees qualitatives et quantitatives de donnees localisees. La decision de creer
une agence commerciale se contente d'une bonne carte, plus que d'une belle carte fausse...

Vous me direz que la forme n'a jamais nuit au fonds et je vous dirais que vous avez raison mais qu'il y a un moment ou le mieux est aussi l'ennemi du bien.

> et qui est responsable de cela ? des instititions voues a la
> cartographie (IGNs). c'est le comble quand meme, les IGNs europeens
> responsables de l'americanisation de la cartographie en europe ! un
> franc succes ...

Qu'articque defende l'IGN, tout est possible ;-))

D'abord ils ne sont pas responsables de nos sites !

Notre sejour americain a prouve l'inexistence de travaux de statistiques de donnees localisees avec des outils americains. L'accueil de nos produits aux USA et au Canda montrent qu'ils pourraient se plaindre de la francisation des outils de carto :-) L'americanisation de la cartographie en Europe (je vous laisse juge de cette affirmation a mon avis exageree) n'est absolument pas le fait de l'IGN mais beaucoup plus du caractere moutonier des acheteurs, du snobisme de certaines administrations qui trouvent peut etre plus valorisant d'acheter un logiciel americain (?) ou alors au dynamisme commercial de ces societes en question.

Il n'y a pas de Big Brother mais un producteur de donnees de qualite avec des substituts possibles... Nous par exemple ou encore AND, Navtech ou TeleAtlas avec qui nous avons deja travaille.

A l'heure ou nous portons plainte (scoop georezo !) pour diffusion gratuite de donnees payantes (les notres ou celles de confreres) par le site d'une Academie et contre un chercheur universitaire auteur d'un CD ROM sur la population mondiale qui a emprunte (parce que si le voleur a un col blanc c'est emprunter la traduction du verbe voler ;-)) les donnees d'Europe des Populations produite par une autre equipe de recherche dirigee par Francois Moriconi Ebrard, chercheur medaille de bronze par le CNRS qui travaille depuis 10 ans sur cette immense base de donnees demographiques mondiale a la commune !, vous comprendrez que je sois sensible a la protection de ceux qui bossent vraiment pour fournir des donnees correctes comme Francois Moriconi Ebrard, ce qui a un cout que certains n'admettent pas de payer sous pretexte de la noblesse de leur tache qui les mets a l'abri des contingences comme celle de payer des salaires ou des logiciels ou des donnees publiques ...

> andre
>
> ps: n'enumerez pas les raisons pour les quelles les donnees sont
> payantes a prix fort en europe. on les connait. comme d'habitude pas de
> responsables directs.

Vous pensez certainement aux pirates, aux clients qui ne veulent pas payer, aux charges sociales, a la petitesse du marche...

Je plaisante un peu mais je trouve qu'il ne faut pas etre trop simple sur le sujet. Les CV de cartographes au chomage recus quotidiennement, me touchent plus que le cout des cartes . Des productions gratuites ne permettent pas des salaires ! Enfin l'IGN a bon dos mais l'Etat joue la un double jeu en demandant a certains etablissements de couvrir une part de plus en plus importante de ses depenses avec des recettes... commerciales.

Merci de votre reponse !

En esperant faire avancer le schmilliliblick...

Avec mes salutations cordiales,

Georges Antoine Strauch

>
>
>Qu'articque defende l'IGN, tout est possible ;-))
>D'abord ils ne sont pas responsables de nos sites !
>
non, la chaine des responsabilites est bien ailleuurs:

>>ps: n'enumerez pas les raisons pour les quelles les donnees sont
>>payantes a prix fort en europe. on les connait. comme d'habitude pas de
>>responsables directs.
>>
>>
>Vous pensez certainement aux pirates, aux clients qui ne veulent pas payer,
>aux charges sociales, a la petitesse du marche...
>

non,

>Enfin l'IGN a bon dos mais l'Etat joue la un double jeu en
>demandant a certains etablissements de couvrir une part de plus en plus
>importante de ses depenses avec des recettes... commerciales.
>

je pense exactement a ce double jeu des ministeres des finances des gouvernements. liberez ces donnes et un grand nombre de problemes seront reduits a zero. on pourra investir dans des realisations de qualite (ne mettant pas 80% du budget dans les donnees) et tout ces cartographes
dont vous parlez auront leur boulot, car il en restera tjs.

a+
andre

Je ne suis pas geomaticien, je reagis en fin de parcours, a pas mal de choses en meme temps.
Concernant le prix des donnees, je suis un peu perplexe. Je crois que les gens ont tendance a faire de serieux melanges (mais c'est une opinion toute personnelle !).
Il ne faut pas croire que tenter de gagner sur toutes les donnees que l'on a creees est une bonne solution. Je developpe un petit module cartographique on line pour la gestion de foret. Nous nous sommes renseignes aupres de l'ign pour connaitre le cout de l'utilisation des cartes ign numerises comme fond de carte pour afficher un parcellaire dessine a la volee ou pour georeferencer des points d'observation (clic sur une carte sur internet -> base de donnee et points gps ou releve gps sur le terrain et affichage sur la carte): Ce qui nous a ete repondu ne nous a pas permis de faire une proposition de prix coherente (tarifs prohibitifs en rapport de la plus value juste pour avoir un fond de carte.) DONC nous nous sommes tournees vers une autre solution et demandons a une personne de faire un trace vectoriel des contours de massifs avec les chemins et les limites. Cela nous coute moins cher que l'acquisition des donnees aupres de l'IGN ! ! ! [ou alors il y a un manque de competence chez cet institut NATIONAL , ou une politique commercial fonctionnarise : nous sommes les seuls on fait ce que l'on veut, ou j'ai du manquer un truc...ou alors on veut faire supporter par certaines donnees le poids maximum de frais de fonctionnement au dela de la creation et/ou du maintien de ces dites donnees. passons..]
Donc pas de vente (et pas de revenus) Nous sommes des touts petits donc, meme pas notre avis doit etre pris en compte.

La gratuite des donnees est plus facteur de croissance que des prix prohibitifs. L'expansion de microsoft s'est faite par l'installation quasi gratuite des premiers windows sur TOUS les pc ibm. Et ce qui fait plier microsoft aujourd'hui (qui ouvre les sources de ces logiciels dans certains
cas) c'est le logiciel libre (dont vous pouvez avoir les sources gratuitement suivant la licence). Il est certain que pour vendre du service sur un produit gratuit (le produit est 'gratuit' pas le service !) il faut etre bon. Et il y a plein de gens qui sont vraiment bons, il est vrai qu'il y a aussi des moins bons.

------- fin du gratuit et des prix ---------

Pour l'utilisation de flash et du svg, je ne prendrais pas partie, je crois qu'il faut distinguer l'utilisation final et de cette utilisation finale dependra, a rebours, la technologie utilisee. C'est aussi etonnant aujourd'hui, devant la multitude de technologie possible, les utilisateurs , meme a haut niveau d'etudes, choisisse une technologie et ensuite l'utilise pour faire ce dont ils ont besoin (qui de l'applet java qui protege les donnees puisque client serveur, qui du flash qui compile et donc est plus difficile a recuperer , qui du svg parce que c'est un modele descriptif etc...). C'est un peu comme si on rentrait dans un magasin de chaussure en regardant ce qu'il y avait comme pointure, qu'on achetait la pointure qui nous plait et ensuite on fait avec et on rentre les pieds dedans. Certes dans un monde concurrentiel il faut eviter de 'donner' son travail aux concurrents (investissement temps donc argent). Mais il n'est pas idiot de se demander, ce me semble, que dois-je faire ? alors c'est cela qu'il faut utiliser..)
En passant il y a des decompilateurs flash disponibles sur le marche et pour ceux qui penserait a director, il y a des logiciels crakers pour director aussi. La protection des formats n'est qu'illusoire. De plus j'aurais tendance a preferer les logiciels open source, parce que cela permet, en ayant acces aux sources, de developper des 'plug-in' personnels qui repondent a un besoin precis. Ex : je travaille souvent avec ces 2 logiciels parce qu'ils fonctionnent comme j'aime travailler, mais c'est le 'souk' pour transferer des donnees : exportation vers un fichier format truc - recuperation dans un troisieme logiciel qui importe truc et exporte en machin et enfin recuperation par importation en machin par mon logiciel fetiche (je suis persuade que certains d'entre vous se reconnaitront). Et si il etait possible de creer un plug-in pour faire une exportation directe au bon format ? ou meme de rajouter une information aux donnees en modifiant la profondeur des tableaux traites par le logiciel ? C'est possible en open source et pas en logiciel proprietaire. ET (on tourne definitivement en rond) dans un devis, sur 100 % nos donnees representeraient 20 % notre travail 80 % (je prefere etre remunere sur mon travail que sur la revente de donnees), donnees qui demain peut etre seront du domaine public : si un developpeur de logiciel open source decide de reunir des donnees et de les integrer dans un soft open source ? [la position geographique d'un point et le nombre d'habitant d'une ville, l'emplacement d'un panneau stop ou d'un croisement est du domaine public, il suffit de le relever et de l'inserer dans une base. Trop de travail ? pour une personne oui, mais pour une collectivite de passionnes ? tout n'est qu'une question de temps et de nombre de personnes...]

Je veux temperer tout de suite les haut-la de ceux qui vont commencer a argumenter 'qualite des donnees' (temperer, pas stopper), je ne sais plus quelle carte ign (serie bleue je crois) la carte disponible en vente en 2002 ne mentionne toujours pas une nationale ou une autoroute [ je n'ai plus l'info en tete car le dossier est un peu loin ] qui traverse un de nos massifs depuis 98 donc la qualite des informations est un peu a temperer ( mais je ne doute pas non plus sur la qualite du travail de l'ign, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas.)

C'est un regard plus general que geomatique, j'espere par ce petit mail apporter une pierre a l'edifice de la reflexion, qui elle seule permet d'avancer dans le bon sens (enfin, celui que nous jugeons le bon.)

Tres Cordialement
herve Couvelard

eric et autres,

peut-etre me faut-il m'excuser pour mon militantisme pro-SVG et le fait d'avoir melange deux choses qui viennent tjs en soeur jumelles :

1) d'une part la meconnaissance generale de moyens de qualite en ce qui concerne la visualisation de donnes geographiques (et c'est dans cette perspective que je me refusais de laisser les gens decider. c'est aux auteurs de decider du meilleur moyen de representation, mais meme ceux-ci ne sont pas au courant. combien de gens dits instruits en matiere de cartographie en ligne pensent que ARCIMS est la seule solution au monde ?!).

2) d'autre part le fatalisme attristant quand il y a enfin des methodes et techniques repondant aux besoins et que cela soit voue a l'echec a cause d'une politque de prix tout en bas de la chaine de production . c'est ce qui m'avait revolte : quelqu'un trouve un moyen facile et rapide de visualiser ses donnees, il se heute a un probleme de droit de diffusion et on lui repond fais-en du raster .

sous cette perspective tous les formats vecteurs, que ce soit java2D, flash ou bien SVG sont dans la meme bredouille. SVG l'etant encore plus (car des le depart on vous dit ah mais IGN va dire niet a tous les coups ) et ayant plusieurs projets axes essentiellement sur SVG, il me semble important de le dire et de le repreter.

>SVG patit en effet des difficultes financieres d'Adobe et Corel. On attend tous depuis un bon bout de temps une nouvelle version du lecteur svg d'Adobe. En revanche, Macromedia est florissante, et en fait peu importe, car Flash etant devenu un standard de fait, je ne m'inquiete nullement pour son avenir.
>

adobe et corel ont des problemes c'est vrai. sur macromedia il n'y a pas de chiffres precis. tout ce que l'on sait c'est qu'il gagnaient leur argent avec macromedia freehand. mais quand on regarde ce qu'ils en on fait (compare a AI11 et CDR11) c'est loin d'etre une reussite.

>il n'y aura plus besoin de plugin pour le visionner. >>
>Je souhaite tout autant que vous que l'acces a ces technologies soit le plus simple pour tous. Mais vous predisiez deja la meme chose il y a plus d'un an...
>

avais-je precise une annee ? je ne crois pas. il faut voir cela dans un contexte plus grand, comparable a HTML, il a bien fallu pres de 10 ans avant que cela prenne.

>realisables en flash. ne seraient-ce que le travail carto en coordonnees
>reelles.>>
>mouihhh. Je vous recommande neanmoins, afin de soulager quelque peu l'utilisateur dans son temps de chargement de vos cartes svg, de travailler en coordonnees relatives avec juste le nombre suffisant de chiffres significatifs. La regle de 3 reste l'instrument mathematique de base de nous autres pauvres statisticiens.
>

je reconnais que SVG n'est pas optimise pour fonctionner sur des machines lentes ou sur modem. la encore comparaison avec HTML. HTML n'est optimise en aucune maniere, son succes vient de sa simplicite d'application et depuis qq annes de l'aisance d'integration avec d'autres techniques (CSS, scripting, XSL etc.). la est la grand difference avec flash. flash a tjs tente d'optimiser pour les environnements (transmission et machines) actuels, ainsi beaucoup de techniques ont ete frame-based (aucune idee du terme francais, mais en gros une animation est traduite une images intermedaires comme un film analogue), en SVG toutes les animations sont reeles: chaque attribut (x,y, et tous les autes, cf.
http://www.w3.org/TR/SVG/animate.html#Animatable) peut etre anime. il beaucoup plus logique et facile d' ecrire ce genre d'animation ou d'interaction. biensur il faut des machines capables de traiter ces instructions. mais la preuve que cela marche deja maintenant est un bon signe pour le futur.

quant aux coordonnees, pour ma part elles sont toutes reduites et relatives. que beaucoup de gens omettent d'y penser est une autre faute des logiciels SIG : pas moyen d'optimiser une couche vecteur de ce point de vue la. il faut en general passer par des programmes auxiliaires,
opensource pour la plupart ;-)

a+

andre

Bonjour,
Je me suis lance depuis peu dans le SVG, il est clair que les avantages de ce format sont nombreux (je ne vais pas les enumerer, cela a deja ete fait) pour la cartographie dynamique sur internet (demontrer depuis un certain tps par les projets Carto.net ou GeoClip).

Cependant, il est vrai que le developpement de solutions a base de SVG dans les domaines de la cartographie est fortement freine par le cout des donnees et des droits de reproduction et de diffusion electronique. Pour un petit prestataire (comme je le suis) qui s'adresse parfois a des structures qui n'ont pas toujours les moyens de s'offrir une licence (type IGN), le seul cout acquisition des donnees est redhibitoire a la creation d'un projet de webmapping, notamment et surtout au format SVG.
Aussi, je comprend les vives reactions d'Andre Winter, les applications SVG (bien que basees sur du libre) sont a l'heure actuelle assujetties a un coup de diffusion tres elevees. C'est le paradoxe du SVG : il n'est pas en realite gratuit . La solution est dans le developpement d'une licence libre
des donnees ... ? Ou autre solution comme le souligne Herve Couvelard ?

Frederic MORIN
L'Atelier Geographique
12, alllee de Villatre
18120 Mereau
http://www.atelier-geographique.com

Bonjour,

>Enfin des donnees libres, cela m'interesse fortement car l'entretien pour
>nous est dementiel notamment sur les communes du Monde. Cela ne fait pas
>partie de notre coeur de metier. Y aurait-il des gens interesses,
>particulierement sur les fonds francais, limites communales en lambert et
>couches graphiques en post script calees sur la meme origine comme notre
>Carticque Atlas ?

dans l'absolu je serais interesse. Il faudrait voir les modalites de travail. Nous avons nous meme fait un essai a partir de donnees NIMA sur des zones de montagnes :

http://www.multigeo.com/fr/montagnes/mont.html (rubrique voir les donnees ). Ce travail reste tres artisanal, et difficile a valoriser, notamment du fait de la mauvaise qualite des donnees de depart.

Nous avons fait une sorte de licence pour encadrer la vente de ces donnees, mais ca reste egalement tres artisanal :

http://www.multigeo.com/fr/montagnes/me … _MOUNT.htm

Le licence PGL de Daniel Faivre est beaucoup plus aboutie : http://sig.cwriter.org/index.php/PGL?PH … 115783e7f. Il reste cependant qq pbs a resoudre concernant la nature meme des donnees geographiques (qui sont a la fois des bases de donnees et des elements d'une carte, qui est a son tour une nouvelle creation). M. Bertrand avait tres bien releve cette dualite il y a qq tps. Par ailleurs, il faut inventer une methode pour garantir la tracabilite des donnees : qui a fait telle mise a jour, a quelle date, et a partir de quelle source ?

Benoit Veler - MultiGeo
8, rue Ampere - 38 000 Grenoble

http://www.multigeo.com
http://www.georama.net

On peut assurer la tracabilite parfaite de la composition et des evolutions
d'un produit avec des formats en XML comme DIMAP (Digital Image Map), dans
ce cas adapte au raster.

FA

De: Bertrand
Bonjour

Permettez-moi d’intervenir a nouveau dans ce debat de haute tenue, en partant du point de
depart :  j’ai effectue une carte interactive en svg et j aimerais la mettre en ligne Cependant
j'ai utilise comme fond de plan des donnees vecteurs d un producteur de donnees geographiques tres connu a qui j ai demande le droit de diffusion Il me demande de les verrouiller afin qu un internaute ne puisse pas les recuperer (en vecteur)

Le debat a fait ressortir plusieurs points, notamment.

1. Le besoin de donnees  libres
L’utilisation du format standard SVG est freinee par le cout des donnees et par l’interdiction de rediffusion de tout ou partie (extraits d’un fond de plan) sauf a les verrouiller , ce qui enleve une grande partie de l’interet de SVG. Plusieurs exemples tres significatifs ont ete donnes.
SVG est en quelque sorte une victime collaterale de la privatisation d’une partie des donnees publiques (hauts tarifs, licences restrictives et complexes, insecurite juridique, negociations  a la tete du client  etc.). Cette politique entraine bien d’autres dommages en freinant l’utilisation de donnees geographiques disponibles et le developpement de la geomatique en France (le  retard. Francais perdure…).
Ce constat est au cœur de l’action du SPDG qui demande notamment la diffusion des donnees de reference au cout de mise a disposition. Cela vise particulierement les fonds de plan qui devraient etre largement partages pour assurer la superposabilite des donnees thematiques (adresses, plan cadastral cale et assemble, decoupages administratifs, orthophoto, scan 25…).
L’engagement de la demarche RGE constitue un pas en avant, mais les politiques de tarification actuelles ou prevues restent incompatibles avec la notion meme de referentiel.
Tout dependra en definitive de la force et de la cohesion avec laquelle vous exprimerez vos
demandes. Voyez le site du SPDG et de son club utilisateurs, ou les services publics et les collectivites locales sont bienvenus (www.spdg.org)

2. Le besoin d’interactivite au niveau du client  et non a celui du serveur
Une des solutions envisagees pour verrouiller les donnees consiste a traiter toutes les requetes au niveau du serveur et a renvoyer des donnees images (solution la plus frequente aujourd’hui) ou des donnees cryptees (ce qui suppose que le client dispose d’un outil de decryptage)
Il est pourtant important, pour assurer l’interactivite maximale, de pouvoir traiter les requetes sur le client et d’eviter les allers-retour vers le serveur, surtout en situation de mobilite.
SVG est la bonne reponse a cette question : il est lie au standard XHTML, adopte non seulement par l’IETF mais aussi par 3GPP (telephonie 3G) et sera, a terme, integre a l’ensemble des browsers (un peu comme JPEG). Il reste aujourd’hui un peu  vert , d’ou l’interet de Flash, plus ancien, plus largement diffuse mais moins ouvert. On trouve desormais des viewers Flash sur les principaux OS des mobiles (Palm, Pocket PC etc.), en liaison avec le developpement du multimedia messaging. Mais il s’agit d’une situation provisoire : le nombre de developpeurs qui travaillent a faire  murir SVG augmente constamment. Il est probablement aujourd’hui bien superieur aux moyens mis en œuvre par Macromedia…
En ce sens la demarche du ministere de l’agriculture est interessante, meme si elle est liee a un Intranet qui permet la  protection des donnees et la mise au point, sur les clients, de viewers correspondant aux applications envisagees. Voir aussi l’ATICA et son projet de  volet geographique  du cadre commun d’interoperabilite entre les systemes d’information de l’administration :
http://www.atica.pm.gouv.fr/ (dans themes choisir interoperabilite).

Cordialement

Georges Bertrand

Bonjour,

j'ai plusieurs jours de retard dans ma lecture de cette liste, aussi je vais completer un message d'il y a quelques temps, excusez-moi si cela a deja ete dit depuis...

Didier Caillon disait :
[...]
[la techno SVG] peut etre mise en oeuvre dans chacune des couches d'une architecture N-tiers :
* client (avec un pugin et la il est en concurence avec le Flash) ;
* en middleware en tant que format intermediaire pour generer des fichiers images (PNG, GIF, WBMP, ...),
* au niveau du systeme de stockage (base de donnees ou fichiers) pour coder de l'information graphique ou geographique (et la on prefererait le GML).

Je rajouterai une 4e application :

* la capacite de mettre en ligne des donnees graphiques INTEROPERABLES, c'est a dire utilisables par des clients web non seulement pour de la visu mais aussi pour du post-traitement : le SVG/XML contenant une formulation structuree, exploitable par des programmes clients.

Exemple : une carte SVG globale a une region en ligne depuis un serveur (carte des bouchons par ex.), visualisable en tant que telle, mais aussi analysable par des clients specialises qui en font des extractions automatiques (sur un trajet donne par ex.) et apportent une valeur ajoutee.

Robert Riviere
Centre d'Etudes Techniques de l'Equipement d'Aix en Provence

bonjour,

ne pas oublier la chose suivante:

GML et SVG sont formules en XML, mais :

GML est une *description* de donnees geographiques avec une topologie, une semantique etc.

SVG est une *represenation graphique vectorielle* qui a par definition qq aspects de topologie et de semantique qui autorisent une grande interactivite du cote de la machine client (points evoques par robert riviere).

donc: GML *sont* les donnes, SVG est une forme de represenation.

a+
andre