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Suite à un problème technique intervenu entre le 22 et le 23 mars, nous avons du procéder dans la soirée du 25 mars, à la restauration de la base de données du 24 mars (matinée).

En clair, nous avons perdu vos contributions et inscriptions du dimanche 24 et du lundi 25 mars.
Nous vous prions de nous excuser.

#1 Thu 24 December 2020 13:06

felichon
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Dec 2020
Messages: 30

QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Hello les ami(es),

J'aurai besoin d'un petit coup de pouce pour géo référencer d'anciennes cartes françaises d'origine en Lambert93 (datés de la 1ère guerre mondial)

Ses cartes sont du conflit qui a eu dans l'Est de la France en gros de la frontière suisse jusqu'à plus ou moins Lille dans le nord.

Je sais déjà géoréférencer, mais en repiquant les points de contrôles par rapport à certains point de référence depuis la carte source chargé dans QGis (OSM, GMap etc.)

Oh, ça marche très bien, mais c'est long et fastidieux en plus le résultat n'est pas toujours "parfait" et je dois m'y reprendre a plusieurs reprise jusqu’à avoir un résultat a peu près satisfaisant.

Toutes ses anciennes cartes on un quadrillage Lambert 93 par défaut avec même la longitude et latitude.

Ma demande : Pouvez-vous m'indiquer comment écrire ce qui est inscrit sur les cartes d'époque dans le géoréférenceur ?

J'ai mis 2 photo exemple à l'échelle 1:5000ème, merci beaucoup car avec votre aide en théorie je n'aurai qu'a rentrer ses 4 points aux angles (avec la bonne projection) et ça devrai être bon.

Si je me contente d'indiquer les chiffres tel quel, ça donne n’importe quoi en résultats, d’où ma demande d'un coup de pouce ici.

Note : J"ai lu ceci sur Wikipédia, mais j'ai du prendre un Doliprane 1000mg tellement ma tête à surchauffé, je suis largué à un tel niveau de formule en bas de l'article, je veux bien faire des calculs de conversion, mais la c'est Bac+10 qu'il faut avoir ! Mais j'ai compris le principe, c'est déjà pas mal : https://fr.wikipedia.org/wiki/Projectio … de_Lambert

Cordialement.

Dernière modification par felichon (Thu 24 December 2020 13:56)


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#2 Thu 24 December 2020 14:00

chanteclair
Participant assidu
Lieu: Pau
Date d'inscription: 3 Jan 2007
Messages: 713

Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Bonjour,
Vu ce que vous décrivez, vos cartes ne peuvent pas être en Lambert 93, cette projection n'existe pas à cette époque.
Ce doit plutôt être du Lambert I (EPSG : 27571).
[edit]L'ajout des 3 zéros n'a pas lieu d'être avec cette projection comme je l'avais dit initialement [/edit]
Cordialement.

Dernière modification par chanteclair (Thu 24 December 2020 14:14)

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#3 Thu 24 December 2020 14:10

dominique.lys
Participant assidu
Date d'inscription: 5 Oct 2006
Messages: 473
Site web

Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Bonjour,

Le 93 fait référence à l'année 1993, peu de chance donc que vos cartes soient dans ce système de projection qui n'existait pas avant cette date ! Il faudrait donc commencer par identifier les projections usuelles à cette époque puis comparer les coordonnées pour trouver la bonne. Je soupçonne également qu'il y ait un coefficient multiplicateur à appliquer aux coordonnées. La mention système Lambert est un peu courte, s'agit-il vraiment d'une conique conforme ? (il existe aussi des projections Lambert Equal Area)

EDIT : visiblement la mention Sytème Lambert fait bien référence aux projections NTF comme suggéré par chanteclair
https://geodesie.ign.fr/index.php?page=ntf

Dernière modification par dominique.lys (Thu 24 December 2020 14:18)

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#4 Thu 24 December 2020 14:39

felichon
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Dec 2020
Messages: 30

Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Hello,

Merci pour votre aide à tout les deux !

Alors j'ai rajouté les trois zéros 000 et la carte à bel et bien été dessiné sans erreurs ni deformations, mais je me suis retrouvé dans Qgis (en fond de carte OSM) au large en pleine mer (Océan) à l'Ouest de l’Afrique !

J'ai donc changé EPSG de OSM identique à ce que j'ai référencé et la je me suis retrouvé entre le Pérou et l’Afrique au beau milieu de l'atlantique dans la flotte !

Donc a mon avis, l'idée des 3 zéros est très bonne, reste a retrouver le bon endroit sur le globe.

J'accepte toute idée, j'ai essayé le Lambert zone  7 et 8 sans succès, toujours dans la flotte, mais la carte reste intact et nickel.

A mon avis faut juste trouver le bon truc.

Merci, par avance, Félichon.

Dernière modification par felichon (Thu 24 December 2020 14:42)

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#5 Thu 24 December 2020 14:58

damien_boilley
Participant assidu
Lieu: Grenoble
Date d'inscription: 16 Apr 2009
Messages: 222

Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Bonjour, pour que l'on puisse vous aider, pouvez-vous indiquer quelques couples de coordonnées telles qu'affichées dans votre carte, et nous indiquer à quel point elles correspondent en latitude longitude (degrés décimaux, ou degrés minutes secondes à la limite, voyez sur Google Maps par exemple) ?

Merci

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#6 Thu 24 December 2020 15:10

felichon
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Dec 2020
Messages: 30

Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Salut Damien,

Je peu faire mieux, tu peu télécharger une image type de ce format ici (GéograndEst) et tenter le coup directement.

J'attend ton retour comme le père Noël, surtout qu'on est à la veille de Noël smile

https://www.geograndest.fr/metadata/arc … N07_01.jpg

D'une façon plus général, vous trouverez ses cartes (plus de 1017 en tout qui couvrent l’Alsace en entier) ici, il suffit de taper 1914 ou 1918 pour que plus de 1017 cartes apparaissent géoréférencé pour le centenaire de la grande guerre, toutes géoréférencées et non référencées au choix, perso j'ai d'autres cartes qui vont au delà de l’Alsace, d’où l’intérêt pour moi de faire ce travail.

https://www.geograndest.fr/geonetwork/s … arch#/home

Il y a aussi des versions allemandes de ses cartes au 1:5000ème si ça peu aider : (exemple ici)

https://www.geograndest.fr/metadata/arc … _12227.jpg

Par avance, bonne fêtes pour ce soir, ne te gave pas trop de foie gras lol wink

Merci de ton retour si tu le veux bien.

Dernière modification par felichon (Thu 24 December 2020 15:21)

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#7 Thu 24 December 2020 15:49

damien_boilley
Participant assidu
Lieu: Grenoble
Date d'inscription: 16 Apr 2009
Messages: 222

Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

C'est du "Nord de Guerre" : code EPSG:27500. Si tu sais changer la projection de ton projet et des couches dans QGIS, tu n'as plus qu'à essayer ça.

Je me suis servi de l'excellent site https://projection.dogeo.fr/ pour trouver (en rajoutant 000 à chaque valeur)

Bon réveillon !

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#8 Thu 24 December 2020 15:54

felichon
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Dec 2020
Messages: 30

Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Je vais essayer direct et je fais un retour.

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#9 Thu 24 December 2020 16:14

felichon
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Dec 2020
Messages: 30

Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Hello damien_boilley !!!

Tu es un St-Homme, parfait de chez PARFAIT !

Je te réserve une part de buche ce soir, un grand merci à toi, chapeau bas l'artiste.

En plus tu m'a fait découvrir le site https://projection.dogeo.fr/ c'est pas tombé dans l’oreille d'un sourd.

Grand merci à toi, bonne fête !

Felichon.

Dernière modification par felichon (Thu 24 December 2020 16:14)

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#10 Thu 24 December 2020 16:51

felichon
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Dec 2020
Messages: 30

Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Hello,

après avoir essayé une autre carte, j'ai une erreur décalé vers l'est entre 300 et 500 mètres, étrange...

En plus contrairement à l'autre fichier que j'ai testé, seul la projection "Helmet" est prise en compte, les autres m'affichent un message d'erreur.

Voir capture (d’écran jointe)

Un idée ?

Dernière modification par felichon (Thu 24 December 2020 16:53)


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#11 Fri 25 December 2020 09:10

felichon
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Dec 2020
Messages: 30

Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Hello,

J'ai essayé ce matin plusieurs cartes différentes, j'ai toujours le même soucis, j'ai un décalage chaque fois différent en fonction de la projection choisi dans les options juste avant de géoréférencer.

Les projection fonctionnent a nouveau toutes, j'avais un scripte python en arrière plan ce qui bug du coup j'avais pas vue avec toutes ses fenêtres ouverte.

Vous avez une suggestion pour le format de projection a choisir pour EPSG:27500 ? (Linéaire, projective, Polynomial 1,2,3 etc...)

Les tester toutes a la louche c'est pas très pro.

Note dans le projet, j'ai bien mis EPSG:27500 (fenetre principal de Qgis en bas à droite) la carte géoréférencé et du coup aussi en EPSG:27500 en revanche quand je met OSM (ou autre) depuis l'option internet de QGis, j'ai ce décalage.

Par contre si je clic sur osmap et que je lui change son EPSG qui est pseudo Mercator par défaut en EPSG:27500, je me retrouve direct dans un océan, en lambert93 en Allemagne etc, un peu partout dans le monde en fonction du choix.

Pour être au plus proche je dois le laisser Osmap en pseudo Mercator étrange, je suppose qu'il converti de lui même.

Merci par avance.

Dernière modification par felichon (Fri 25 December 2020 09:15)

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#12 Sun 27 December 2020 10:43

felichon
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Dec 2020
Messages: 30

Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Bonjour,

après de nombreux testes sur plusieurs cartes (près de 20) toutes différentes, j'ai systématiquement ce décalalent de 200 - 400 mètres.

J'ai essayé toutes les projections que Qgis propose, en vain rien n'y fait toujours ce décalage.

Je me suis pourtant appliqué, j'ai cliqué pour géo référencé au pixel près !

Je me demandais en fait, est-ce possible que l'EPSG de QGis soit "mal réglé" ?

Après tout c'est un format très peu utilisé aujourd'hui (voir pas du tout a part les cartographes historiens) est-il possible alors que ses données de coordonnées soient erronées ?

En copiant les paramètres du nord de guerre de QgIs j'ai ça :

Code:

ATF (Paris) / Nord de Guerre
WKT
PROJCRS["ATF (Paris) / Nord de Guerre",
    BASEGEOGCRS["ATF (Paris)",
        DATUM["Ancienne Triangulation Francaise (Paris)",
            ELLIPSOID["Plessis 1817",6376523,308.64,
                LENGTHUNIT["metre",1]]],
        PRIMEM["Paris RGS",2.33720833333333,
            ANGLEUNIT["degree",0.0174532925199433]],
        ID["EPSG",4901]],
    CONVERSION["Nord de Guerre",
        METHOD["Lambert Conic Conformal (1SP)",
            ID["EPSG",9801]],
        PARAMETER["Latitude of natural origin",55,
            ANGLEUNIT["grad",0.0157079632679489],
            ID["EPSG",8801]],
        PARAMETER["Longitude of natural origin",6,
            ANGLEUNIT["grad",0.0157079632679489],
            ID["EPSG",8802]],
        PARAMETER["Scale factor at natural origin",0.99950908,
            SCALEUNIT["unity",1],
            ID["EPSG",8805]],
        PARAMETER["False easting",500000,
            LENGTHUNIT["metre",1],
            ID["EPSG",8806]],
        PARAMETER["False northing",300000,
            LENGTHUNIT["metre",1],
            ID["EPSG",8807]]],
    CS[Cartesian,2],
        AXIS["easting (X)",east,
            ORDER[1],
            LENGTHUNIT["metre",1]],
        AXIS["northing (Y)",north,
            ORDER[2],
            LENGTHUNIT["metre",1]],
    USAGE[
        SCOPE["unknown"],
        AREA["France - Alsace"],
        BBOX[47.42,6.84,49.07,8.23]],
    ID["EPSG",27500]]
Proj4
+proj=lcc +lat_1=49.5 +lat_0=49.5 +lon_0=5.4 +k_0=0.99950908 +x_0=500000 +y_0=300000 +a=6376523 +rf=308.64 +pm=2.33720833333333 +units=m +no_defs
Emprise
6.84, 47.42, 8.23, 49.07

Moi, je suis incapable de voir si c'est juste et le cas échéant modifier ce qui clocherai.

Quelqu'un est assez calé pour vérifier ?

Merci.

Dernière modification par felichon (Sun 27 December 2020 10:46)

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#13 Sun 27 December 2020 11:38

felichon
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Dec 2020
Messages: 30

Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Hello,

Après pas mal de recherches sur la projection nord de guerre il semblerai effectivement qu'il ne soit pas possible de la la transpauser correctement dans aucun des systeme de coordonées modernes.

Bien que ses explications soient valables pour ArcGis, en cherchant bien on est dans le même cas de figure avec Qgis.

Voici les explications fouirnies :

Le problème est qu’il n’y a pas de méthode de transformation disponible pour passer du système ATF vers le NTF ou le RGF93. Dans le cas de la projection Nord de Guerre ceci se traduit par un décalage des coordonnées de plusieurs dizaines de kilomètres. Il faut donc créer les deux méthodes de transformation pour pouvoir intégrer les données Nord de Guerre sur des couches Lambert (classiques oui 93).

Une fois ceci fait, il faut savoir qu’une imprécision d’environ 100m persistera, sans espoir de correction. Les cartes au 1/100 000 auront un décalage de l’ordre d’un millimètre, celles au 1/50000 de l’ordre de 2 mm. En dessous de 50 000 il sera nécessaire d’autres méthodes de référencement que la simple transformation des coordonnées.


Si quelqu'un veut bien y jeter un œil pour voir si j'ai bien compris :

https://www.sigterritoires.fr/index.php … #more-2329

Cordialement.

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#14 Sun 27 December 2020 11:51

dominique.lys
Participant assidu
Date d'inscription: 5 Oct 2006
Messages: 473
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Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

La page est effectivement très instructive, je note également

Par contre elle comporte une erreur pour la valeur False_Easting qui doit être de 600 000 (et non 500 000).


ce qui est tout de même surprenant, et puis dans ce cas vous auriez un décalage vers l'ouest de l'ordre de 100km

Par ailleurs il est précisé des paramètres de translations dx dy dz, que l'on peut intégrer dans QGIS une définissant une projection personnalisée avec le paramètre towgs84
http://proj.maptools.org/gen_parms.html#towgs84

ce qui pourrait donner

+proj=lcc +lat_1=49.5 +lat_0=49.5 +lon_0=5.4 +k_0=0.99950908 +x_0=600000 +y_0=300000 +a=6376523 +rf=308.64 +pm=2.33720833333333 +units=m +no_defs +towgs84=1127,22,57

A tester

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#15 Sun 27 December 2020 13:20

Pascal Boulerie
Participant assidu
Lieu: France
Date d'inscription: 12 Sep 2005
Messages: 2876
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Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Michel Wurtz avait proposé cette solution pour MapInfo :
https://georezo.net/forum/viewtopic.php … 934#p16934

Mots-clés : Lambert nord de guerre ; ATF ; du Plessis .


« L'État est désormais quasi déliquescent. » (José Cohen-Aknine, ingénieur X-Ponts, IGPEF, dans Déliquescence et renaissance de l'État.)

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#16 Sun 27 December 2020 13:37

felichon
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Dec 2020
Messages: 30

Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Bonjour à tout deux,

Merci pour vos réponses.

J'ai fait le test proposé par Dominique, j'ai créé un nouveau scr, mais d'une part il me refuse la "validation" (voir photo) mais je met quand même ok pour le prendre en compte.

J'ai géo référencé une nouvelle carte avec ses nouvelles données et cette fois le décalage n'est plus de 100m mais plus de 100km ! (Voir photo2)

(Test sur une carte au 1:5000ème)

Question :

EDIT : Cette question est inutile, le message dit que c'est valide et pas invalide j'ai pas bien lu lol ! Pourquoi il me refuse de valider quand je clic sur "valider" et est-ce que je pourrais avoir le code complet a mettre dans la fenêtre en copier coller pour faire un autre essais s'il vous plait ?

Je vais de ce pas également voir ce que Pascal me propose gentiment.

Cordialement.

Dernière modification par felichon (Sun 27 December 2020 13:57)


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#17 Sun 27 December 2020 14:21

dominique.lys
Participant assidu
Date d'inscription: 5 Oct 2006
Messages: 473
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Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Oui c'est ce que je disais, la correction qu'ils proposent pour le x0 est étonnante car dans votre cas le décalage est faible alors que la correction entraine une translation de  100km. Essayez donc en maintenant le x0 à 500000.

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#18 Sun 27 December 2020 15:22

felichon
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Dec 2020
Messages: 30

Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Salut Dominique,

Ça marche très bien ! Bravo tu as mérité une bonne bière de Noël, merci mille fois !

La bonne formule pour le Nord De Guerre pour Qgis est donc celle-ci :

Code:

+proj=lcc +lat_1=49.5 +lat_0=49.5 +lon_0=5.4 +k_0=0.99950908 +x_0=500000 +y_0=300000 +a=6376523 +rf=308.64 +pm=2.33720833333333 +units=m +no_defs +towgs84=1127,22,57

Encore merci pour ton aide.

Cordialement, Felichon.

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#19 Sun 27 December 2020 16:04

Pascal Boulerie
Participant assidu
Lieu: France
Date d'inscription: 12 Sep 2005
Messages: 2876
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Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

La valeur de 500 000 est donnée dans Practical Geodesy: Using Computers, auteur Maarten Hooijberg
Page 140

(Le 600 000 c’est pour avoir des coordonnées positives à Ouessant en Lambert zone 1.
Bizarre que la formulation de la page https://www.sigterritoires.fr/index.php … us-arcgis/ soit si trompeuse...)


PS L’ouvrage de Maarten Hooijberg répertorie tous les paramètres des Lambert zone.
(j’avais fait un « raccourci » ou une « ellipse » dans mon commentaire relatif à Ouessant)

Dernière modification par Pascal Boulerie (Tue 29 December 2020 09:27)


« L'État est désormais quasi déliquescent. » (José Cohen-Aknine, ingénieur X-Ponts, IGPEF, dans Déliquescence et renaissance de l'État.)

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#20 Mon 28 December 2020 08:47

damien_boilley
Participant assidu
Lieu: Grenoble
Date d'inscription: 16 Apr 2009
Messages: 222

Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Bonjour, je ne vois la suite de cet échange que maintenant, ravi de voir qu'une réponse collégiale a été apportée !

J'espère que maintenant le traitement des cartes de 1914-1918 va pouvoir se faire ? Merci.

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#21 Mon 28 December 2020 20:54

felichon
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Dec 2020
Messages: 30

Re: QGIS: Anciennes cartes Lambert93

Hello damien_boilley,

Oui ça marche parfaitement, j'ai essayé avec plusieurs cartes au 1:5000ème, j'ai pu les géoréférencées en un temps record avec juste 4 points et en comparaison sur les cartes OpenStreetMap il n'y a quasiment aucune erreur à présent.

Le résultat est un tantinet moins bien avec les cartes au 1:20.000ème il y à léger décalage de +/- 10m, mais je pense que ça viens de la projection choisi, faudra que j’essaye plusieurs autres pour trouver l'idéal.

Avec juste 4 points je ne peu pas utiliser les 3 variantes de polys disponible dans Qgis. Pour le moment J'utilise la Thyneplane qui est pas trop mal.

Si vous avez une projection idéal à me suggérer je suis preneur sinon, je les essayerai toute pour me faire une idée plus précise, mais c'est long et au pif, le mieux serai d'avoir la bonne info de suite, c'est certain.

je vous ferrai un retour.

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