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#1 Wed 27 September 2023 13:04

fanfouer
Membre
Lieu: Annecy
Date d'inscription: 4 Dec 2006
Messages: 121
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Autorisations de voirie sur le domaine public routier (départemental)

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai récemment eu l'occasion de demander la publication de données à l'ensemble des conseils départementaux à propos des autorisations de voirie délivrées pour travaux sur leur domaine public routier.
C'est en réalité un sujet qui touche beaucoup d'autres gestionnaires. Il faudra, un jour, parvenir à l'exhaustivité dans leur suivi, s'agissant d'autorisations révocables et précaires.
https://madada.fr/info_request_batch/125

Je me doute que ces demandes vont revenir vers quelques membres du forum, puisqu'il me semblerait normal qu'elles soient présentées sous forme de couche géographique. Cela bien que les formulaires qui permettent de statuer sur leur légitimité ne le soient pas.

Sans présager de la suite qui sera donnée aux demandes formulées aux autorités, nous pouvons réfléchir ici ou se rappeler si des réflexions ont déjà eu lieu pour parvenir à une représentation commune.
Il s'agit là d'un bon candidat pour une communauté de pratiques voire un standard de données lorsque le sujet sera plus mature.

Par ailleurs de nombreuses communes semblent rencontrer des difficultés dans la gestion de leur propre domaine. Ces échanges contribueront peut-être à l'élaboration d'une solution plus robuste.

Avez-vous déjà eu à traiter ce sujet ?

Bonne journée


François
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#2 Wed 27 September 2023 13:42

fbecir
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Lieu: Saint-Mandé
Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 502

Re: Autorisations de voirie sur le domaine public routier (départemental)

Bonjour

Les informations demandées ne se trouvent pas dans les recueils des actes administratifs (RAA) publiés par les préfectures ?

Cordialement

Dernière modification par fbecir (Wed 27 September 2023 14:01)

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#3 Wed 27 September 2023 13:58

fanfouer
Membre
Lieu: Annecy
Date d'inscription: 4 Dec 2006
Messages: 121
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Re: Autorisations de voirie sur le domaine public routier (départemental)

Bonjour

Ces documents ne respectent pas le L.300-4 du CRPA, je dirais donc que non.
Par ailleurs, les arrêtés portant autorisation d'entreprendre les travaux ne comportent pas toutes les informations demandées. Ces informations sont utiles au suivi des occupations pour la perception de redevance, donc j'imagine que les gestionnaires de voirie tiennent un référentiel à part.
C'est ce que les réponses à venir confirmeront, ou pas.

Dernière modification par fanfouer (Wed 27 September 2023 14:17)


François
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#4 Wed 27 September 2023 14:05

fbecir
Membre
Lieu: Saint-Mandé
Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 502

Re: Autorisations de voirie sur le domaine public routier (départemental)

Re-bonjour

En soi, l'article L.300-4 est très vague puisqu'il stipule juste :
Toute mise à disposition effectuée sous forme électronique en application du présent livre se fait dans un standard ouvert, aisément réutilisable et exploitable par un système de traitement automatisé.

Donc les RAA en PDF peuvent être considérés comme tels, puisque le PDF est un format plutôt bien connu et exploitable automatiquement avec des logiciels d'OCR.
Bon, c'est sûr que nous géomaticiens, nous préfèrerions des formats un peu plus simples à importer dans QGIS qu'un PDF qui liste des coordonnées sous forme textuelle ...

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#5 Wed 27 September 2023 14:30

fanfouer
Membre
Lieu: Annecy
Date d'inscription: 4 Dec 2006
Messages: 121
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Re: Autorisations de voirie sur le domaine public routier (départemental)

J'entends bien et la jurisprudence est assez variable en la matière.

Il faut le juger relativement à la demande. Ici de l'OCR sur des RAA ne permettrait pas de le satisfaire complètement.
Il faudrait publier les cerfa 14023 à la limite.

En tout cas nous aurions certainement besoin d'un standard de données, plutôt que d'aller rechercher ces informations dans une documentation agrégées.


François
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#6 Wed 27 September 2023 15:51

n314
Membre
Date d'inscription: 6 Sep 2005
Messages: 691

Re: Autorisations de voirie sur le domaine public routier (départemental)

En tout cas nous aurions


Ben pas nécessairement
Vous fanfouer en avez besoin (pour un usage non explicité), dans un viveau de priorité qui vous incite à enclencher des dadas.
Ce besoin est peut être partagé, ou pas ; cette priorité équivalente chez d'autres acteurs, ou pas.
je note pour ma part que ce type de questionnement peut passer par le CNIG, via la commission des besoins qui permet de statuer sur l'intérêt d'un standard ; dont l'élaboration est ensuite confié à un groupe de travail.
Seul, plus vite ; ensemble, plus loin ; toussa.

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#7 Fri 29 September 2023 12:36

ArthurSrz
Membre
Date d'inscription: 29 Sep 2023
Messages: 1

Re: Autorisations de voirie sur le domaine public routier (départemental)

A ce propos, j'ai moi-même effectué une demande pour la localisation des panneaux M12 dans la ville d'Annecy (https://madada.fr/demande/liste_et_posi … oming-7415). J'ai reçu en retour un fichier .pdf, classique.

Je pense qu'à mon avis il faut abandonner purement et simplement tout espoir d'avoir un jour des données sous un format qui répond aux exigences légales. En revanche, il est néanmoins possible pour nous, qui avons besoin de ces données, de faire le travail de conversion des .pdf en jeux de données dont nous avons besoin.

J'ai fait ce travail pour le .pdf fourni par la ville d'Annecy. Un travail laborieux mais néanmoins intéressant. Evidemment, le jeu de données n'est pas de qualité suffisante mais est je crois "suffisamment bon" (good enough data) pour de futurs usages. Mieux, je pense qu'en faisant ce travail et en montrant que sans données "prises à la source", on ne peut que dire et faire des choses approximates, cela peut faire bouger le producteur et amener des interactions fructueuses.

J'ai poussé la logique jusqu'à créér un jeu absurde pour bien montrer aux producteurs que les données sous format .pdf sont....inutiles. Tout est ici : https://arthursrz.github.io/venise_donnee_perdue/

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#8 Fri 29 September 2023 13:36

fanfouer
Membre
Lieu: Annecy
Date d'inscription: 4 Dec 2006
Messages: 121
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Re: Autorisations de voirie sur le domaine public routier (départemental)

Bonjour Arthur

ArthurSrz a écrit:

Je pense qu'à mon avis il faut abandonner purement et simplement tout espoir d'avoir un jour des données sous un format qui répond aux exigences légales. En revanche, il est néanmoins possible pour nous, qui avons besoin de ces données, de faire le travail de conversion des .pdf en jeux de données dont nous avons besoin


S'y résoudre serait perdre de vue l'objectif de l'ouverture des données pour l'usage.
C'est en plus un mauvais message à envoyer. Extraire les données de ces pdf est tout à fait temporaire et potentiellement redondant avec l'activité même du producteur.

Nos cas de figure sont bien différents : dans le cas des autorisations de voirie, il y a la nécessité d'un suivi dans le temps puisque les autorisations sont précaires puis de collecter une redevance avec des linéaires à jour.
Il est donc nécessaire de consolider les informations saisies dans le cerfa dans une liste, en plus de les reporter dans les RAA.
Avant même la demande du tiers, le producteur doit disposer d'un autre format pour l'accomplissement de sa mission.

Dans le cas où les données existent dans un format plus utilisable avant même que le pdf ne soit produit, il me semble particulièrement choquant de proposer le pdf uniquement au demandeurs.
Il faut examiner la situation avant de décider si le datamining dans le pdf est la seule option possible ou non.


François
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#9 Fri 29 September 2023 15:40

fbecir
Membre
Lieu: Saint-Mandé
Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 502

Re: Autorisations de voirie sur le domaine public routier (départemental)

Bonjour

J'ai l'impression que pas mal de gens se font des idées sur le degré d'informatisation des administrations ...
Je doute que dans toutes les préfectures, il y ait forcément un beau SIG où toutes les données sont stockées et qu'il suffit juste de faire un export pour que tout le monde soit content ...

La donnée que doit générer une préfecture, ce n'est pas une donnée géographique mais un arrêté préfectoral.
Donc le producteur de données "Préfecture" produit des Arrêtés ... qui sont bien fourni dans un format ouvert le PDF.

Si vous partez a priori du principe qu'ils font preuve de mauvaise volonté, cela n'aidera pas au dialogue.
Comme le signale n314, passer par le CNIG cela peut être une solution pour faire émerger un besoin général qui pourrait pousser l'Etat à mettre en œuvre des solutions.

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#10 Fri 29 September 2023 16:51

fanfouer
Membre
Lieu: Annecy
Date d'inscription: 4 Dec 2006
Messages: 121
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Re: Autorisations de voirie sur le domaine public routier (départemental)

Il me semble qu'il y a confusion : nous parlons de gestionnaires de voirie, ici des conseils départementaux.
Les préfectures ne sont pas gestionnaires de voirie n'est-ce pas ? (si ce n'est peut-être par délégation sur le domaine public routier national).

fbecir a écrit:

La donnée que doit générer une préfecture, ce n'est pas une donnée géographique mais un arrêté préfectoral.
Donc le producteur de données "Préfecture" produit des Arrêtés ... qui sont bien fourni dans un format ouvert le PDF.


Entre le pdf et la donnée géographique raffinée, il y a un juste milieu, j'ai aussi parlé d'une liste.
Si on met de coté l'acteur, l'arrêté n'est qu'un élément de ce qui est nécessaire consécutivement à une autorisation de voirie.

Si vous voulez suivre les occupations, en particulier déterminer les linéaires occupés pour la redevance et les expirations pour les renouvellements de ce qui le nécessite (ou envisager la cession des ouvrages dont la permission n'est pas renouvelée), vous avez besoin au quotidien d'une liste et pas d'une liasse d'arrêtés.
Si cette liste existe, elle doit être publiée et je doute fortement que son format source soit le pdf.


François
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#11 Thu 05 October 2023 17:20

cquest
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Date d'inscription: 6 Jan 2013
Messages: 833

Re: Autorisations de voirie sur le domaine public routier (départemental)

Le piètre degré d'informatisation des administrations est une réalité, mais surtout dû à une culture du document administratif (issue du papier) avant celle de la donnée... qui devrait servir à produire d'une façon plus automatique ces fameux documents administratifs alors qu'on en est souvent à faire le travail inverse.

Tout le monde (y compris l'IGN) bénéficierai du nécessaire changement de culture et il ne faut donc surtout pas se résigner au status-quo actuel.

Les demandes d'accès aux données peuvent être l'occasion de faire avancer le schmilblick en n'oubliant pas que les textes réglementaires actuels prévoient déjà une fourniture dans une format ouvert mais aussi "aisément réutilisable par une machine". Le PDF ne répond pas vraiment à cette seconde exigence et la CADA l'a déjà confirmé plus d'une fois.


Christian Quest - @cq94 sur twitter
Membre fondateur et porte parole d'OpenStreetMap France
A l'origine de @opendatArchives, OpenEventDatabase

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#12 Fri 06 October 2023 10:57

Pascal Boulerie
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Date d'inscription: 12 Sep 2005
Messages: 2855
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Re: Autorisations de voirie sur le domaine public routier (départemental)

Peut-être qu'il y a à gratter une piste d'amélioration via le récent label « Services Publics + » ??


Mot-clé : ServicesPublicsPlus .


« L'État est désormais quasi déliquescent. » (José Cohen-Aknine, ingénieur X-Ponts, IGPEF, dans Déliquescence et renaissance de l'État.)

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#13 Fri 06 October 2023 11:47

fbecir
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Lieu: Saint-Mandé
Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 502

Re: Autorisations de voirie sur le domaine public routier (départemental)

Pascal, le label « Services Publics + » semble plus destiné au grand public.

Là, l'effort devrait porter sur une modernisation et une rationalisation des outils utilisés par les services publics. Ce qui simplifierait le fait de pouvoir exporter des données dans des formats compatibles aux besoins.

D'après ce que je peux en voir (et pas seulement dans le domaine de la géomatique), on en est bien loin ... les personnes qui travaillent dans les services publics sont bien souvent confrontés au quotidien à des outils obsolètes avec des temps de réponse absolument pitoyables ... (donc bonjour la productivité derrière ...).

Pour faire avancer les choses, faire des demandes CADA n'a sans doute pas beaucoup d'efficacité car cela restera local tandis que le problème est général.

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#14 Fri 06 October 2023 12:01

fanfouer
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Lieu: Annecy
Date d'inscription: 4 Dec 2006
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Re: Autorisations de voirie sur le domaine public routier (départemental)

fbecir a écrit:

Pour faire avancer les choses, faire des demandes CADA n'a sans doute pas beaucoup d'efficacité car cela restera local tandis que le problème est général.


Si on fait une demande Cada, c'est que la donnée existe et que l'administration refuse de la publier.
Si la donnée n'est pas détenue, ça ne sert à rien de saisir la Cada...
Mais pourquoi parle-t-on de la Cada ici ?

Demander à l'administration de publier les données dont elle dispose reste le seul levier pour le citoyen de faire changer les choses.

Dernière modification par fanfouer (Fri 06 October 2023 12:02)


François
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#15 Fri 06 October 2023 13:00

fbecir
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Re: Autorisations de voirie sur le domaine public routier (départemental)

Comme expliqué, l'administration vous renverra sans doute sur les PDF des RAA.

Mais si cela marche tant mieux : ils vous enverront un fichier plus simple à utiliser.

Mais après pour les mises à jour, ce sera rebelote ...
Donc comme l'a dit n314, s'appuyer sur une structure comme le CNIG peut sans doute être plus efficace. Il y a un formulaire de contact sur le site du CNIG, il est là pour cela.

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#16 Mon 09 October 2023 11:03

fanfouer
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Re: Autorisations de voirie sur le domaine public routier (départemental)

fbecir a écrit:

l'administration vous renverra sans doute sur les PDF des RAA.


Nous avons déjà discuté au dessus que ces RAA ne permettaient pas d’exécuter toutes les missions des administrations concernées.

Mais après pour les mises à jour, ce sera rebelote ...


Là encore, vous partez du principe que le gestionnaire de voirie se contente de délivrer des arrêtes.
Compte tenu des missions qui sont les siennes, rien ne permet de l'établir avant que l'un d'entre eux n'ait répondu pour l'expliquer.

Donc comme l'a dit n314, s'appuyer sur une structure comme le CNIG peut sans doute être plus efficace. Il y a un formulaire de contact sur le site du CNIG, il est là pour cela.


On va justement attendre de savoir quoi lui demander.


François
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#17 Fri 13 October 2023 10:37

fanfouer
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Re: Autorisations de voirie sur le domaine public routier (départemental)

Sans pouvoir en révéler d'avantage à ce stade, les discussions étant en cours, les premiers retours obtenus sur ces demandes mettent en évidence la présence de logiciels pour gérer le cycle de vie des permissions accordées.

Il y a donc bien les RAA qui sont la documentation publique disponible et des bases de données consolidées en interne dans des logiciels métiers pour le quotidien.
Il faut donc maintenant avancer vers la publication de ces bases de données dans de bonnes conditions, parce que ce sont des documents administratifs communicables.


François
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