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#1 Thu 04 April 2024 23:10

Fred
#JeSuisCharlie
Lieu: Paris
Date d'inscription: 24 Jun 2005
Messages: 7634
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Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

Bonjour,

Je regarde du côté d'OSRM et de VROOM pour faire du calcul d'itinéraire.

Mon premier test s'est avéré désastreux car l'itinéraire ne respecte pas l'interdiction de tourner à gauche ...
Est-ce que je n'ai pas eu de chance ? Est-ce que les autres interdictions de tourner à gauche sont bien pris en compte ? Ou est-ce des éléments, certes un peu complexe, qui ne sont pas modélisés dans le modèle de données OSM ?

Par ailleurs je m'interroge sur la complétude des sens uniques : est-ce qu'il existe une statistique des % de sens uniques pris en compte dans OSM ?

Avez-vous observés d'autres limitations par rapport aux acteurs "traditionnel" (Gmap, Waze, Here, Tomtom, ...) et/ou autres solutions OpenSource ?

Merci


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#2 Fri 05 April 2024 19:29

cquest
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Jan 2013
Messages: 854

Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

Le problème ici n'est pas un sens unique manquant mais une interdiction de tourner depuis la D920 qui est en fait une obligation de continuer tout droit pour ne pas bloquer le trafic. Cette interdiction était mal renseignée, je viens de la corriger.

Des interdictions de ce type, c'est sûr qu'il en manque dans OSM, on compte bien sur la détection de panneaux que va permettre Panoramax pour améliorer ça !

Je n'ai pas de chiffre de complétude sur les sens uniques dans OSM en France, j'en complète encore de temps en temps, mais vraiment de plus en plus rarement.


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#3 Fri 05 April 2024 21:36

Fred
#JeSuisCharlie
Lieu: Paris
Date d'inscription: 24 Jun 2005
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Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

Je me suis dit en postant ce message que cela serait vite corrigé ... Gagné smile

La bonne nouvelle que j'en déduit c'est qu'OSM gère ce genre de relation, la mauvaise c'est que sans réel cahier de charge il est assez probable que ce genre d'erreur/oubli soit assez fréquent dans cette base communautaire (et probablement un peu moins dans les bases propriétaires).

OSRM garde son intérêt mais peut-être pas pour tous les métiers ou ce genre de bévue peut être rédhibitoire. Je n'ai plus en tête qui, mais il me semble qu'un éditeur "propriétaire" utilise les données OSM pour les itinéraires vélos car c'est la base la plus exhaustive sur cette thématique. Bref fonction des usages et/ou de son budget les deux approches sont, d'un point de vue utilisateur final, complémentaires.

Merci pour la réponse

Fred

PS : La correction n'est pas effective mais j'imagine qu'il faut attendre qqs jours avant qu'elle redescende.


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#4 Sat 06 April 2024 10:45

cquest
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Jan 2013
Messages: 854

Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

"Sans réel cahier des charges" ?

Le cahier des charge d'OSM c'est: mappez ce qui vous fait plaisir, ce qui correspond au terrain, et faites-le en respectant les tags établis par le wiki.

Ces interdiction ne sont pas les choses les plus passionnantes à cartographier... et c'est nettement plus technique (utilisation de relations), donc oui, il y a moins de contributions dans ce domaine là, mais au moins c'est une info qu'on collecte autant que possible et qui a le mérite d'être librement accessible vu qu'on ne la trouvera pas actuellement dans des données publiques en opendata (comme la BD Topo).

J'ai envoyé la modif uniquement ce matin... donc ça devrait être pris en compte par les routeurs dans le week-end.


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#5 Sat 06 April 2024 11:21

Fred
#JeSuisCharlie
Lieu: Paris
Date d'inscription: 24 Jun 2005
Messages: 7634
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Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

cquest a écrit:

"Sans réel cahier des charges" ?
Le cahier des charge d'OSM c'est: mappez ce qui vous fait plaisir, ce qui correspond au terrain, et faites-le en respectant les tags établis par le wiki.


Entre un CdC "faites-vous plaisir" et un CdC "faites ce pour quoi vous êtes payés" le deuxième est moins funky certes mais en terme de qualité il l'emporte sur le premier. Après là ou OSM et sa communauté l'emporte c'est justement là ou les producteurs ne sont pas prêt à mettre de pognon car ils estiment que ce n'est pas rentable (exhaustivité des circuits vélos, plan des parcs et jardins,... [liste non exhaustive]).


cquest a écrit:

J'ai envoyé la modif uniquement ce matin... donc ça devrait être pris en compte par les routeurs dans le week-end.


Thanks wink


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#6 Mon 08 April 2024 11:14

Bruno
Membre du bureau
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 22 Jun 2005
Messages: 11779
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Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

Salut Fred,

As-tu comparé avec les services de l'IGN, si ton besoin concerne uniquement la France?
https://geoservices.ign.fr/services-geo … itineraire

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#7 Mon 08 April 2024 12:22

fanfouer
Participant actif
Lieu: Annecy
Date d'inscription: 4 Dec 2006
Messages: 128
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Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

Fred a écrit:

Entre un CdC "faites-vous plaisir" et un CdC "faites ce pour quoi vous êtes payés" le deuxième est moins funky certes mais en terme de qualité il l'emporte sur le premier.


Cela nécessiterait une investigation en tant que telle pour pouvoir le démontrer.
Ne serait-ce que pour préciser le sens du mot qualité qui peut revêtir de multiples sens.

J'ai plusieurs exemples qui tendent à montrer que ce n'est pas toujours vrai en exhaustivité ou en précision du positionnement, dans le déploiement de la fibre ou dans l'inventaire des circuits de randonnées.

Ce serait un bon sujet pour une thèse.


François
Contributeur OpenStreetMap passionné d'infrastructures
http://www.infos-reseaux.com et @InfosReseaux sur Twitter

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#8 Mon 08 April 2024 14:45

n314
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Sep 2005
Messages: 694

Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

Je suis team Fred.

Là où un producteur se dote de spécifications, de spécifications de niveau de qualité, d'un processus de production, d'une recette, d'équipiers formés à cette production [liste non exhaustive] , la donnée atteint la qualité escomptée. C'est ce que résume Fred, je pense, dans "faites ce pour quoi vous êtes payés".

En l'absence d'un ou plusieurs de ces éléments ("faites-vous plaisir" ou "faites au mieux"), rien ne le garantit.

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#9 Mon 08 April 2024 17:34

Fred
#JeSuisCharlie
Lieu: Paris
Date d'inscription: 24 Jun 2005
Messages: 7634
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Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

Bruno a écrit:

Salut Fred,

As-tu comparé avec les services de l'IGN, si ton besoin concerne uniquement la France?
https://geoservices.ign.fr/services-geo … itineraire


Non. Je dois dire que je n'y ai pas vraiment pas pensé pour les raisons suivantes :

1 - il n'y pas si longtemps que cela (5 ans ? ) l'IGN précisait que leurs bases n'était pas navigable (j'avais compris que c'était plus une protection juridique qu'un blocage technique).
Ils ont changé le statut depuis et je ne sais pas si c'est techniquement fiable partout mais dans tous les cas l'exemple que j'ai donné plus haut la proposition d'itinéraire est parfaite sur le Géoportail.

2 - je ne connais aucun acteur (hormis rando et vélo) qui propose l'IGN comme référentiel de données de navigation (peut-être à cause de la limitation au seul territoire national ?).


fanfouer a écrit:

J'ai plusieurs exemples qui tendent à montrer que ce n'est pas toujours vrai en exhaustivité ou en précision du positionnement, dans le déploiement de la fibre ou dans l'inventaire des circuits de randonnées.


Pour de l'inventaire de randonnées je ne suis pas surpris qu'OSM soit de meilleure facture. C'est typiquement le genre de chose dont la "rentabilité" n'est pas  au rendez-vous pour les éditeurs, leur fond d'activité reste la "bagnole". Les vélos et les piétons sont des activités ultra-secondaires pour eux ...

Pour le déploiement de la fibre c'est un peu plus surprenant mais il serait intéressant de voir les cas que vous proposez, surtout que qu'en positionnement les éditeurs utilisent désormais la BAN en complément de leurs données.

Fred


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#10 Mon 08 April 2024 17:46

fanfouer
Participant actif
Lieu: Annecy
Date d'inscription: 4 Dec 2006
Messages: 128
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Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

Fred a écrit:

2 - je ne connais aucun acteur (hormis rando et vélo) qui propose l'IGN comme référentiel de données de navigation (peut-être à cause de la limitation au seul territoire national ?).


Est-ce que Nexis, pour les pompiers, n'utilise pas la BD Topo comme source de graphe navigable ?
Voir page 21 : https://ideo.ternum-bfc.fr/sites/defaul … %20SIG.pdf


Pour de l'inventaire de randonnées je ne suis pas surpris qu'OSM soit de meilleure facture. C'est typiquement le genre de chose dont la "rentabilité" n'est pas  au rendez-vous pour les éditeurs, leur fond d'activité reste la "bagnole". Les vélos et les piétons sont des activités ultra-secondaires pour eux ...


Il y a bien des prestations financées pour ces inventaires, les PDIPR et autre c'est pas du bénévolat smile
Pour le vélo, c'est plus convergent avec OSM puisque des prestataires comme GéoVélo contribuent directement et là on marie utilement les contributions de la multitude avec des prestations commerciales en étant moins capables de distinguer les deux.

Pour le déploiement de la fibre c'est un peu plus surprenant mais il serait intéressant de voir les cas que vous proposez, surtout que qu'en positionnement les éditeurs utilisent désormais la BAN en complément de leurs données.


Le déploiement de la fibre, ce ne sont pas que les adresses.

Ça c'est du pur bénévolat et la précision du positionnement des points étudiés (page 17) est meilleure que les relevés des agents de terrain, souvent relevés au GPS des smartphones.
https://files.infos-reseaux.com/openstr … x_aode.pdf

Où celui-ci, personne n'a été payé mais on a bien fait de regarder quand même
http://peertube.openstreetmap.fr/w/gy5H … art=21m20s

Entre autres...

Dernière modification par fanfouer (Fri 12 April 2024 15:27)


François
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#11 Tue 09 April 2024 11:48

gendy54
Participant occasionnel
Lieu: Paris
Date d'inscription: 4 Jul 2016
Messages: 30

Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

Effectivement concernant le projet NexSIS, la BDTopo va être utilisée comme base routière navigable, mais ca va demander du taf aux Sdis qui jusqu'à présent ne l'utilisaient pas. Pour la petite histoire, en Guyane, il y a tout à faire.


OpenStreetMap France

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#12 Tue 09 April 2024 12:11

cquest
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Jan 2013
Messages: 854

Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

Retour au sujet initial...

Les routeurs en ligne prennent leur temps pour se mettre à jour !

Il y en a au moins un qui l'est désormais: https://www.openstreetmap.org/direction … 145/2.3259


Pour une version navigable de la BD Topo, c'est le deuxième projet qu'OSM France avait proposé à l'IGN : https://www.openstreetmap.fr/geo-communs-chiche/

Cela fera bientôt 3 ans et ça n'a pas vraiment avancé.

Heureusement le premier projet avance et devrait aider au second.


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#13 Fri 12 April 2024 09:46

Fred
#JeSuisCharlie
Lieu: Paris
Date d'inscription: 24 Jun 2005
Messages: 7634
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Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

Hello !

Merci pour vos réponses

Concernant l'usage de la BDTopo par Nexsis je dois dire que j'avais oublié ce cas là : mea Culpa.

A propos de NexSis j'ai ouvert un sujet dédié pour ne pas "polluer" le sujet  initial.

fanfouer a écrit:

Il y a bien des prestations financées pour ces inventaires, les PIDPR et autre c'est pas du bénévolat


Cela sort du sujet initial, mais c'est plus par curiosité personnelle, avez-vous une idée du montants des prestations financées ou qqs exemples ?
Quels sont les financeurs ? Quelle est la proportion, au sens large, des services de l'état + communes ?

fanfouer a écrit:

Le déploiement de la fibre, ce ne sont pas que les adresses.


C'est un sujet sur lequel je suis totalement incompétent, merci pour tes liens

cquest a écrit:

Les routeurs en ligne prennent leur temps pour se mettre à jour !

Il y en a au moins un qui l'est désormais: https://www.openstreetmap.org/direction … 145/2.3259


top smile


Une question pour toi cquest dans le lien que tu fournis sur les geo-communs il est mentionné :

À cette base navigable pourront s’ajouter deux autres types d’informations qui peuvent être des communs complémentaires liés :

- les statistiques de trafic
- l’état en temps réel


Puisque je suis désormais rassuré sur les capacité de gestion des interdictions de gauche d'OSM (et de la BDTOPO), est-ce que ce sont des sujets qui ont avancés ? En effet ces deux critères, statistiques de trafic et temps réels, sont cruciaux pour certains métiers (livraison, secours, ...) et aujourd'hui seuls les acteurs privés (Google, Waze, Tomtom, Here, ...) les proposent ...


Fred


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#14 Fri 12 April 2024 15:20

n314
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Sep 2005
Messages: 694

Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

#Réseau de sentiers de randonnées, PDIPR ; pour moi c'est de l'autofinancement des collectivités et EPCI

# Tourne à gauche -> y'a un GT CNIG : https://cnig.gouv.fr/gt-routes-voies-a26007.html, donc je dirais vu d'ici que ca avance au rythme de ce collectif.

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#15 Fri 12 April 2024 17:22

cquest
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Jan 2013
Messages: 854

Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

Fred a écrit:

Hello !
Une question pour toi cquest dans le lien que tu fournis sur les geo-communs il est mentionné :

À cette base navigable pourront s’ajouter deux autres types d’informations qui peuvent être des communs complémentaires liés :

- les statistiques de trafic
- l’état en temps réel


Puisque je suis désormais rassuré sur les capacité de gestion des interdictions de gauche d'OSM (et de la BDTOPO), est-ce que ce sont des sujets qui ont avancés ? En effet ces deux critères, statistiques de trafic et temps réels, sont cruciaux pour certains métiers (livraison, secours, ...) et aujourd'hui seuls les acteurs privés (Google, Waze, Tomtom, Here, ...) les proposent ...
Fred


Pour le trafic, on en est malheureusement encore plus loin du but que pour le reste où il n'y a pas eu de convergence pour le moment (en partie une histoire de licences).

Pour l'état en temps réel, j'avais imaginé "OpenEventDatabase"... mais j'ai jamais mis l'énergie pour faire décoller ce projet à l'époque. Ce sont des remontées automatiques de capteurs de terrain ou embarqués qui pourraient permettre d'alimenter ces composantes. Ces données existent aujourd'hui, mais ont été très (trop) privatisées.

Il y a déjà un beau challenge à maintenir à jour nos bases sur ce qui est statique (mais lentement changeant).

Je précise quand même que le modèle de données d'OSM permet bien de cartographier les interdictions/restrictions/obligations (et donc certaines sont cartographiées), mais je n'ai rien vu de tel dans la BD Topo.
Même les obstacles sur un tronçon (par exemple les "barrières" dans la couche "point_du_reseau") sont des objets ponctuels dans une autre couche que les tronçons, et nécessitent donc un traitement géo pour voir qu'ils ont un effet sur le tronçon... avec un petit tampon car il n'y a pas forcément de correspondance géo exacte.

On voit ici toute la limite d'une base fortement pensée "carto" (représentation) là où OSM est topologique (un des "noeuds" du "chemin" aura des attributs en plus pour décrire sa particularité et donc son effet sur le chemin dont il est support).

PS: les 3 calculateurs d'itinéraires voitures sur OSM sont désormais bien à jour et rajoutent donc 1,2km environ pour respecter cette interdiction de tourner à gauche !


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#16 Fri 12 April 2024 20:46

Fred
#JeSuisCharlie
Lieu: Paris
Date d'inscription: 24 Jun 2005
Messages: 7634
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Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

Je précise quand même que le modèle de données d'OSM permet bien de cartographier les interdictions/restrictions/obligations (et donc certaines sont cartographiées), mais je n'ai rien vu de tel dans la BD Topo.


J'ai été surpris moi aussi, mais l'interdiction de tourner à gauche mentionnée plus haut est parfaitement gérée sur le Géoportail, c'est bien la BD Topo qui est derrière le calcul d'itinéraire ?


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#17 Mon 15 April 2024 09:43

Le Masson
Participant assidu
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 178

Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

Bah...
1. Je connais un peu le sujet, sans être complètement expert. Il me semble assez habituel de transformer une "base de données" (je fais rentrer là-dedans BD Topo - OSM aussi, non? (c'est pas insultant)) en "graphe", avec des nœuds et des arcs, et dont le grand truc est de mettre un "poids" sur ces nœuds et arcs. En particulier, il me semble que c'est ce qui permet, à partir d'une unique BD, de constituer différents graphes, par exemple pour les piétons/cyclistes/véhicule léger/poids lourds voire... véhicule de secours (qui peuvent "traverser" les barrières) ou transports exceptionnels!
Bref, je dois être trop biberonné par maman IGN, je ne vois pas le problème...

2. Oui, c'est bien la BD Topo qui est derrière le calcul d'iti qui s'affiche sur geoportail.gouv, qui est désormais le moteur de calcul d'iti de la Géoplateforme (sisi). [on fait nous-mêmes (IGN) la manip évoquée ci-dessus]
J'entends bien que le modèle de données soit discutable (toujours, non?), je suis surpris de lire qu'il n'y a rien pour cartographier "interdictions/restrictions/obligations" dans la BD Topo.
L'occasion de "rappeler" que la doc est maintenant accessible par ici en mode un peu sympa: https://geoservices.ign.fr/bd-topor-exp … de-contenu (disons "mieux qu'un PDF", fallait y penser). Et, "par exemple", si je cherche "restriction", je constate que les TRONCONS (oui, les tronçons) portent plein d'infos relatives aux restrictions (en particulier leur nature mais aussi, le cas échéant, la hauteur limite si c'est une restriction de hauteur (idem poids, largeur, nb essieu...).

3. Un "tort" qu'on a, c'est qu'on met une "vitesse calculée" sur les tronçons (on explique même comment on la calcule, cf doc...), qui correspond finalement à UN des poids possibles (en l'occurrence pour un véhicule léger "standard"). On réfléchit à proposer DES graphes, sous forme de produits dérivés...

N'hésitez pas à réagir, on vous lit avec plaisir, et on essaie même de tenir compte de ce que vous dites, même si vous êtes parfois un peu vexants!

Matthieu (IGN)

Dernière modification par Le Masson (Mon 15 April 2024 16:54)

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#18 Mon 15 April 2024 15:55

cquest
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Jan 2013
Messages: 854

Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

Mea culpa... je suis complètement passé à côté de la table non_communication qui contient les enchaînements interdits entre tronçons. Elle permet du coup de mettre à jour le graphe.

Les tronçons eux contiennent bien des restrictions de gabarit, infos qui seraient pertinentes à avoir aussi sur cette table non_communication car les interdictions peuvent ne concerner que certains types de véhicules mais pas tous... sujet côté Panoramax pour la détection des panonceaux qui complètent les panneaux principaux et changent leur sens !

La vitesse calculée c'est mieux que rien en attendant d'avoir une base des vitesses maximales autorisées. L'idéal ce serait des courbes de vitesses constatées, surtout en agglomération, mais pour ça la collecte doit être organisée et c'est un gros challenge pour tout le monde.


Christian Quest - https://amicale.net/@cquest sur Mastodon (terminé twitter/X)
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#19 Mon 15 April 2024 16:58

Le Masson
Participant assidu
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 178

Re: Limitations d'OSRM/VROOM/OSM ?

Yep. Merci Christian. Mon message de ce matin était un peu décousu, et j'ai oublié de parler des "non communications"...

Et sinon, je penche pour une BD (Topo) qui, en tant que telle, serait une description "objective" (autant que possible) du territoire, en intégrant les informations issues des panneaux (Vitesse limite autorisée, gabarit - à la rigueur, une vitesse constatée pourrait rentrer là-dedans, mais elle est assez hypothétique...) et DES graphes dérivés. Mais globalement OK avec toi! Notre stagiaire arrive lundi... :-)

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