Le portail francophone de la géomatique

J'ai trouvé le même problème dans mon école d'ingé où il y a une filière géomatique (niveau contenu il n'y a pas de secret, un certain nombre d'intervenant vienne tout droit d'Orléans).

Pour nous, c'est un "ET", avec en plus, une entrevue de MapServer (heureusement !). Je ne suis absolument pas contre l'apprentissage de façon technicienne d'une solution. C'est tout de même par la pratique qu'on peut voir ce qu'est le SIG. Il n'y a pas à dire le contraire, en tout cas pour notre cas, les cours théorique sur le SIG sont repoussant. Ce n'est pas de la théorie de l'information, nous avons déjà droit à l'information géographique. Heureusement qu'il y a les séances pratiques. Il est évident qu'il y a un manque, mais pour le combler, il faut faire de la place.

Là, nous touchons au grand problème, la notion de pré carré (le pré où l'herbe est la plus verte, c'est à dire son propre pré). Lorsque nous sommes dans une situation bien installée, comment restreindre l'enseigement de 'trop' pour faire de la place à l'enseignement plus utile ? Là, le problème est politique (dans le sens le plus commun, il n'est pas question de partis ou de syndicats, juste des personnes, c'est déjà bien compliqué). Pour résoudre ce genre de problème, il faut à la tête une personnalité forte et indépendante : très difficile.

Exiger un module de 10H par semaine, c'est assez irréaliste, ce serait à panacher, intégrer dans des modules déjà existants...

Mon cursus n'est donc pas plus satisfaisant (surtout si on veut prendre à la lettre la notion de filière 'Géomatique', si je replace l'école dans le contexte d'établissement destiné à former de futurs géomètres-expert, on peut comprendre les faiblesses évoquées. Par contre j'ai découvert récemment un master intéressant de ce point de vue, en collaboration avec l'ENSG, l'ENPC, et l'ENST, le MSIAG : Master en Sciences Management des Systèmes d'Information et Applications Géographiques.

Le programme du MSIAG est très alléchant. J'ai tendance à croire que le cadre est plus prestigieux que l'université d'Orléans ou l'ESGT du Mans. Maintenant, y-a-t-il des retours d'expérience pour ce master ? En cherchant, on doit bien trouver quelques sortants...

Dernière modification par Jérôme Cuinet (Thu 24 May 2007 10:30)

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce constat :
- d'une part car il n'est pas exact de dire que toutes les formations se cantonnent à apprendre les logiciels SIG (même si ce n'est pas exactement ce qui a été dit), je crois que le plus important pour un niveau master c'est l'adaptabilité, on se fout de connaitre parfaitement un logiciel par contre on doit être capable de s'adapter à la plupart des situations.
- ensuite car je crois qu'aujourd'hui beaucoup de formations géomatiques viennent à la suite d'une formation initiale dans un autre domaine et qui dirigera le futur poste occupé, je veux dire qu'un informaticien pourra migrer vers du développement informatique pour les SIG (bien sur je ne dis pas ça de manière stricte, des passerelles sont possibles)
- la géomatique recouvre de nombreuses disciplines et il est quasi impossible de les voir toutes en détails, mais ce n'est pas la faute des formations
- je crois que ma formation m'a donné les compétences suffisantes pour mettre en place des SIG de manière correcte et cohérente.

Bref tout ça pour dire qu'une personne de niveau master ne doit pas attendre que l'université lui mâche tout le travail, il faut se prendre en charge, décider des directions qui nous intéressent et les approfondir. Pour moi la formation nous donne les bases et nous permet cette adaptabilité que je crois la plus importante. En cela ma formation a parfaitement répondu, il s'agit du DESS SIGMA (à l'époque) (et qui fait la différence entre php et webmapping)
Voila ne faisons pas que critiquer les formations, mais à nous d'apprendre aussi et c'est ce qui me passionne justement, continuer à apprendre alors que je travaille maintenant depuis quelques temps.

Bonjour,

Je rejoint Ludo, et je rajouterai qu'il faut un peu de théorie, de la pratique (un minimum) même si les forums et la doc pourront vous aider

Cependant, la géomatique étant un domaine jeune, la technologie évolue vite, il faut donc être capable de suivre cette évolution pas forcément au niveau technique mais aussi savoir les possibilités qu'offre les différentes solutions (=veille technologique).

Enfin, tu viens d'un iut info, tu as donc plus de facilité dans ce domaine que certaines personnes qui n'ont pas fait d'étude info, notamment celle qui viennent de Géographie. La force et l'intérêt de la géomatique est d'avoir des personnes compétentes dans la partie info de la géomatique, d'autre sur les concepts géographiques, ... Un pure informaticien fera du dev, mais aura quelques difficulté dans d'autre domaine de la géomatique.

Pour ma part, lors de mes études (MASTER SIG de Saint Étienne), nous avons eut droit à des cours de concept de la géomatique, d'informatique : programmation (VB à mon époque, python maintenant), de la pratique : ArcGIS, Géoconcept, et Mapinfo, plus un logiciel minoritaire : GRASS, Geomedia, SPRING (?), et un projet sur SAVANE. Le tout assez bien équilibré (avis tout à fait personnel, puisque certain trouvé qu'il y avait trop d'informatique).

Y.

L'informatique pour l'informatique, non ! Et ce n'est pas le problème. C'est plutôt de la théorie de l'information / gestion de BDD dont il est question.

Le développement est une chose, mais il est souvent à part. Tandis que la structure même du SIG en tant que système, tout le monde le pratique, et il est important que tout le monde ait des bases saines. Ce n'est pas évident pour tout le monde et ça peut flinguer un bon nombre de projets.

La théorie est saine lorsqu'on aperçoit son aboutissement. Faire de la théorie sans avoir jamais vu de sa vie une base de données, j'appelle ça du barratin. Or un TD SIG, c'est souvent des données minimales, ou bien des données déjà organisées (mais on utilise que le minimum, on retourne au premier cas).

L'informatique en tant qu'enseignement d'un langage de programmation est un plus. Mais un programme mal fait, avec une formation insuffisante (ou pas), provoque des bugs, ça s'arrête assez vite. Un SIG mal conçu fonctionnera toujours, mais très mal.

Mettre en place un SIG correctement, c'est d'une façon générale créee un système d'information. Pour certains, c'est évident, et il n'y a pas de casse. Mais pour d'autres, la formation sur ce point est nécessaire. L'idéal selon moi serait l'institution d'un projet global au niveau de l'institut de formation. Quelque chose qui soit un fil conducteur pour la majorité des cours liés à la géomatique, de telle sorte que les problèmes liés à des projets importants apparaissent naturellement.

Comme je le signalais, dans mon école, je trouve que c'est insuffisant. Mais contrairement à l'université, nous sommes bien blindé niveau cours. Un des problèmes de la géomatique, c'est que ce n'est qu'un outil pour aboutir à une solution. C'est pourquoi les profils sont très différents, quelque soit la formation initiale, il aura quelque manque. Le but d'une formation géomatique est d'enseigner le minimum, mais est-ce que le minimum requis est bien enseigné ? Les avis sont pour l'instant partagés.

Excuse moi, mais dans le monde du travail, tu ne dois pas faire ton boulot durant tes heures de loisirs. Tu as un bureau, tu y travailles, tu as ton domicile, tu y fais autre chose. Aussi, dans le monde du travail, on te donne explicitement un sujet, un objectif, un délai et tu dois le réaliser pour être payé (bon tu es payé aussi si tu le fais mal, mais dans ce cas, tu ne feras pas souvent la même chose...). Le monde du travail n'est pas proche du monde universitaire.

L'étudiant, il apprend, il est en formation. Il peut même payer pour faire ce qu'il fait ! Cela demande vraiment une maturité qu'on ne demande pas nécessairement dans le monde du travail. L'enseignement n'est pas remis en cause, ce sont les élèves qui y sont admis. Admettre presque n'importe qui alors que seul un petit nombre peut faire face à ce type d'enseignement est complètement incongru. Soit on sélectionne, soit on change le type d'enseignement.

Je ne vois pas où est la contradiction, tu peux travailler et apprendre en même temps, encore heureux, sinon ce serait vraiment dommage (en tout cas en ce qui me concerne). Et ton stage devrait être assez proche du monde du travail.

Ben non, pas tout à fait :-( , de mon côté j'ai appris et j'apprends de manière autonome au boulot et à la FAC, et c'est ce que je disais plus haut ma formation m'a donné la plupart des bases me permettant cela. C'est pour moi ce qui est important dans une formation, tu ne peux évidement pas tout faire, mais si tu le souhaites elle peut (en tout cas pour moi ça a été le cas) te donner les moyens d'explorer ce que tu n'as pas vu en profondeur. Mais je réponds peut être pas à ta question n'ayant pas très bien saisi la contradiction justement et je parle de ma formation en particulier tout en extrapolant par rapport à la question initiale, qui me semblait un peu trop "taper" sur la formation sans forcément montrer le travail externe nécessaire (qui a pourtant surement exister d'après les réponses suivantes). De mon côté suis je plus clair ? (je suis pas sur)
Ceci dit, attention je ne dis pas que certaines formations n'ont pas de défauts, surtout que je ne les connait pas

Dernière modification par Ludo (Thu 24 May 2007 14:50)

Je dirai juste qu'en effet il me semble que la formation en elle même (son contenu) ne fait pas tout. Il est par contre évident que sa cotation, ou son rayonnement, est essentiel lors de l'arrivée sur le marché du travail. Il est évident qu'une formation reconnue et cotée est un gage de sa qualité, cependant les profils qui en sortent peuvent être assez variés.
Il me semble donc très important que les universités cultivent particulièrement leur réseaux d'anciens, liens avec le monde du travail, etc...

Mais comme Ludo je ne pense pas que le but d'un master 2 pro soit de fournir des cadres formatés près à un rendement donné au marché de l'emploi. L'important est l'ouverture sur l'ensemble de la discipline dont on dispose, sans être forcément hyper compétent dans un domaine particulier.
Dites vous que des les recruteurs qui reçoivent des jeunes diplômés et se placent tout de suite dans une logique de rendement immédiat sur une compétence très précise font fausse route. Un premier emploi sert aussi à prendre une première orientation dans sa vie professionnelle sans s'enfermer dans un schéma type, et permet de réfléchir par la suite à l'évolution que l'on souhaite avoir.

Enfin je pense qu'il faut quand même eviter de tomber dans une course effrénée entre les universités à qui mieux-mieux, le principe étant quand même que des diplômés à bac+5 doivent avoir accès à des emplois d'un même "niveau social"...
Il y a dejà une ségrégation entre les ingés et les non-ingés, pas la peine d'en rajouter une entre facs !

Vouloir faire jouer une certaine concurrence pour dénigrer certaines universités, c'est certains, cela ne nous mènera pas très loin. Par contre, si une certaine majorité remarque que des points importants pour leur formation manquent terriblement au programme de leur université, je trouve normal que l'information émerge quelque part et qu'il y ait une réaction de la part de l'université en question.

Il n'est pas question de trouver la meilleure université pour faire un master géomatique, mais de savoir si toutes les formations dites géomatique enseigne le minimum vital. La question du développement dans le SIG a été abordée et je me suis aussi posé la question. En sortant de mon école, nous ne savons pas programmer, c'est une constatation que peu pourront contredire. En réfléchissant sur le besoin de la programmation dans la formation, je me suis rendu compte que c'était un plus. J'ai donc développé le côté programmation de ma formation, et désormais, je me débrouille bien avec ArcObjects, alors que ce n'est pas du tout au programme. Ceux qui veulent sortir de mon école en sachant programmer se débrouillent pour que cela soit le cas. Ne pas savoir cela n'est pas un handicap majeur pour le profil type du sortant de l'école (s'il peut y avoir un profil type).

La question abordée dès le premier post était celle de la conception de la base de données géographique. Déjà, est-ce que oui ou non est-ce une aptitude élémentaire d'un prétendant géomaticien (conception, pas administration ou gestion) ? Si oui, est-ce que oui ou non les différentes formations en France assure cette formation ? Si la réponse est non, tachons de savoir pourquoi et comment y rémédier, s'il faut y remédier.

Mon point de vue est que si c'est une aptitude élémentaire que tout élève sortant d'une formation géomatique devrait avoir, la formation doit la dispenser. On ne doit pas attendre que cela soit un plus du candidat, que l'étudiant a pris l'initiative d'avoir cette formation, que cela soit inné chez lui, ou qu'il a profité de son stage pour l'apprendre.

Mon point de vue est aussi que si on ne peut dire qu'il y ait de formation minimale associée à un type de cursus, il n'y a plus lieu à débat, mais aussi alors qu'une formation géomatique n'a plus de sens véritable si on ne peut s'accorder sur un minimum de compétences à acquérir.

Bonjour,

Je rajoutes juste un petit point de vue pour illustrer un message précédent traitant de l'apprentissage technique, face aux besoins théoriques.

Je suis encore en Master 2 SIG (en stage précisément), et je découvre seulement les bienfaits de la théorie, la même qui nous barbait il y a encore peu de temps.

Le but de comprendre le fonctionnement d'un logiciel SIG n'a rien à voir avec le fait de savoir s'en servir simplement. En effet, la technique (les "manips", comme on dit) permet de savoir se servir de ce logiciel; la théorie permet de savoir se servir de tous (dans les grandes lignes, j'entends). La grande différence que je ressens, c'est la façon de réfléchir. J'ai  l'impression de ne plus penser en terme d'outils, ou de manips, mais en terme de résultat, ou d'étapes pour y parvenir. Chaque logiciel à sa façon d'être présenté, mais le raisonnement interne est semblable.

J'ai l'impression que la fac apporte les bonnes bases pour maîtriser très vite chaque plateforme SIG, mais garde d'énormes lacunes dans les domaines concrêts rencontrés au travail:

- Programmation, développement: vide sidéral.
- Modélisation: sommairement; implémentation, SQL, Orcale, etc: rien.
- SIG multi-utilisateurs et problèmes des droits d'accès aux données: jamais entendu parlé.
- Webmapping, réseaux, Internet : Abscence totale (une après-midi de cours sur PostGIS...).
- Falsh, SVG et j'en passe: j'ai découvert ça récemment sur GeoRezo.
- SIG libres ? Le mot tabou. (les labos tournent avec ArcInfo "full option", MapInfo, Envi, Oracle -$$- etc.)

Bref, la liste est longue, et le stage pas facile tous les jours. Mon sentiment est que la fac à 10 ans de retard sur les entreprises. La géomatique est un domaine très dense, qui évolue à une vitesse fulgurante, et les masters doivent être validés par le ministère à chaque changement de planning. C'est une lourdeur rencontrée tellement souvent...

Pour résumer, tout repose sur le stage, et sur la volonté d'apprendre pas mal tout seul. Si les travaux sont intéressant, ça motive pour ce donner à fond.

J'espère ajouter ma pière à l'édifice.

PS: Avez-vous déjà songé à faire un peu d'informatique après un Master SIG ? C'est une grosse lacune que j'aimerais combler un minimum, mais où ?

Dernière modification par Emil' (Thu 24 May 2007 22:24)

voilà tu mets le doight sur un point essentiel pour moi (peut être que je suis un peu omnubilé par l'informatique car venant d'un DUT/deug/licence info).
Le problème est peut être ce que pensent les géomaticiens de l'informatique. pour beaucoup ça se résume à la programmation sous toutes les formes ("html", php, c, c++...) mais comme on nous l'a si bien appris en IUT (et là je dois tirer mon chapeau à la qualité du DUT info de Bayonne qui met vraiment l'accent sur ce point) la programmation on en a limite rien à faire. le language et la partie technique c'est vraiment ce qui arrive en dernier et qui ne nécessite que 5% de réflexions, le reste c'est des automatismes.
Pour bien comprendre comment on doit réaliser un programme informatique il faut suivre le déroulement suivant : (dans les grandes lignes on va pas détailler).
analyse -> algorithmique -> programmation
la partie la plus importante est l'analyse car elle détermine vraiment tout le reste. l'algorithmique n'en déplaise à certain doit aussi faire totalement abstraction du language de programmation. un algo doit être applicable pour tous les languages et sa contruction doit donc se baser sur une méthode excluant toutes précisions de languages (typiquement on utilise des carrés, ronds...).

Certaines formations ont des volumes horraire conséquent en informatique (personnellement j'avais 8h d'info par semaine) mais il est enseigné de façon totalement stupide (2 séances de 4h à chaque fois...) et surtout qu'avec de la pratique. alors je vous dis pas le massacre (et le mot n'est pas trop fort) quand on met des personne qui n'ont jamais programmé devant un ordinateur pour faire du php (language vraiment pas adapté pour débuter) alors qu'ils ne savent pas ce que c'est une variable, une boucle, une condition et encore moins des fonctions et des classes.

l'informatique existe mais il est mal enseigné car les gens ont une fausse idée de ce que c'est.

et comme toi je pense que les SIG libres sont vraiment tabous (on n'utilise que mapinfo, arcgis, geoconcept). dommage.

si tu envisages de faire de l'informatique après le master je pense qu'il faudrait éviter les formations à la fac justement qui sont trop techniques.

Les bases, oui. Mais j'aimerais préciser battre ce que j'ai écris juste avant la réponse de CartSIG :

En dehors des bases, je n'ai jamais dit qu'il fallait savoir programmer en sortant géomaticien. La programmation va tellement dépendre de la structure du logiciel et de l'équipe de programmeurs du logiciel, que vouloir faire du développement, c'est comme l'utilisation d'un logiciel : C'est bien si on va pratiquer ce logiciel spécifique, sinon, ce n'est à prendre qu'à titre d'exemple.

Pas une seule fois le mot géographie dans tout ce post ...

Laurent SCHNELL
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Fax : 05.46.47.12.88
accueil-pmo@texte-a-enlever.wanadoo.fr

Bon je suis pas tout à fait d'accord avec ça mais je ne vais pas m'étendre ce n'est pas l'objet du débat, mais voila l'intérêt justement d'avoir une formation permettant de prendre en main n'importe quel logiciel, il n'est pas nécessaire d'avoir une formation sur chaque logiciel existant.
Après c'est aussi notre travail, de former les utilisateurs qui n'auraient pas ce genre de formation, au logiciel utilisé.

en effet. mais peut être est ce du au fait que la géographie, enfin les connaissances en géographies sont censéss être un prérecquis pour rentrer dans ce genre de formation. Je précise bien "censé être" car ce n'est pas toujours le cas (je parle pas expérience) ce qui peut poser problème.
Je pense qu'on en revient toujours au problème qu'il faudrait peut être deux types de formations :
une a vocation ayant pour vocation de traiter de l'information qui serait "plus" technique dans le sens plus tourné vers l'informatique.
une autre a vocation pour théorique dans le sens aspect humain/géographie etc.

Bonjour
A mon avis lorsque l'on parle de formation en géomatique il ne faut pas
oublier d'avoir une approche  globale à tous les niveaux.
Pour qu'un projet  marche bien il faut  :

....un bon CHEF DE PROJET mais aussi A TOUS LES NIVEAUX des personnes de
qualité et bien formées.

Le contenu des formations de niveau bac+5 est en effet un problème qui
est l'objet de ce thème de discussion.
Je n'y reviendrai pas mais je voudrai simplement dire que les chefs de
projet doivent pouvoir s'appuyer sur de VRAIS techniciens géomaticiens
qui doivent avoir une compétence technique solide et évolutive.
Le NIVEAU TECHNICIEN est en effet CAPITAL et  un vrai SAVOIR FAIRE de
géomaticien se construit au travers d'une formation de base solide et
d'une expérience professionnelle ultérieure.

Je forme des techniciens géomaticiens depuis bientôt 14 ans.
Je peux vous dire pour l'observer depuis des années que le travail en
binome de personnel technique de haut niveau avec un personnel CADRE
GEOMATICIEN donne des résultats redoutablement efficaces.
La réussite de tous les projets actuels et futurs que ce soit dans le
domaine privé ou dans le domaine public passe par ce couple TECHNIQUE /
CADRE.

Chacun à sa place
Chacun au top
Ainsi tout  marche mieux.

Frédéric POUGET
Responsble Licence Professionnelle SIG Université de La Rochelle

"Ex"  EPTEGE/SERVICES GEOGRAPHIQUES Toulouse
"Ex" GEOSYS