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Je voudrais apporter une petite precision sur le produit Contours IRIS, dont
a parle Philippe Latour :

Le produit Contours IRIS est un produit de l'INSEE, realise certes a partir
de fichiers IGN (GEOFLA, et pas du tout GEOROUTE!), mais dont les
specifications et la production sont de l'entiere responsabilite de l'INSEE.

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Valerie COUERAUD
INSTITUT GEOGRAPHIQUE NATIONAL

>> Re: La carto IRIS Insee : une catastrophe ......
>> Philippe Latour le 18/07/2001.
>
> Qu'est-ce qui est le plus grave : une erreur de quelques millimetres sur le
> Geofla IGN pour un produit INSEE a moins de 8 000 euros, ou alors une
> erreur de 18 325 kilometres au perigee pour deux satellites a 1 milliard
> d'euros ?

Si les priorites de l'IGN et de l'Insee se posent en ces termes (confert
question de Pascal Boulerie) qu'ils s'occupent de leur gros marches juteux
et ne se positionnent pas sur des creneaux qui ne les interessent pas et ou
il apparait qu'ils sont incompetents pour etre a l'ecoute des besoins des
utilisateurs et rendre de la qualite; - en particulier en cartographie
thematique. Il m'est arrive pour repondre correctement a un client de
redessiner entierement un zonage IRIS pour le rendre propre ! sans plus
value evidemment et en pure perte car je n'avais pas imagine un instant
l'etat du zonage en faisant mon devis.

Mais pour en revenir au parallele ci-dessus cite, je ne suis pas convaincue
que des professionnels qui sont capables de vendre des produits si mal finis
(il n'est pourtant pas difficile de rendre des polygones jointifs et de les
caler sur un reseau viaire! c'est un minimum) ne soient pas capables de la
meme desinvolture professionnelles quelque soit l'echelle des valeurs.

-Anne Bailly-

Pour en finir avec ContoursŠ IRIS, et la mise en cause de l'IGN dans la
qualite de ce produit :

- ContoursŠIRIS est un produit INSEE.
Il y a un double copyright INSEE-IGN sur les donnees, car le produit est
realise, en partie, a partir de fichiers IGN.
- L'IGN n'est pas responsable des manipulations, assemblages effectues par
l'INSEE pour confectionner ce produit.
- L'IGN ne commercialise pas ContoursŠ IRIS.
- Ce type de produits carto-statistiques (ContoursŠ IRIS, ContoursŠ Ilots)
sortent du champ ou sont a la limite du champ de competence de l'IGN.
De maniere generale, il est bien evident que chaque editeur ou assembleur
est seul responsable du produit qu'il vend meme s'il est confectionne a
partir de certaines donnees brutes fournies par l'IGN ; comment celui-ci
pourrait-il s'arroger le droit de proceder a des controles de qualite de
produits qui ne correspondent pas exactement a son coeur de metier ?

Enfin, pour repondre a Anne Bailly :
- Quels sont les gros marches juteux en information geographique ?
Ce ne sont certainement pas ceux traites par l'IGN, etablissement public
subventionne a 60% par l'Etat ; tous les professionnels savent que ce
secteur n'a rien a voir sur ce plan avec les services aux collectivites, les
produits petroliers ou la bancassurance.
- L'IGN ne fait pas de cartographie thematique au sens cartographie
statistique.
L'IGN realise ponctuellement des cartes derivees -comme autrefois les cartes
d'avalanches ou maintenant les cartes aeronautiques - a partir de fonds
topographiques, mais il s'agit la de travaux tres specifiques qui
correspondent pleinement a ses missions d'interet general.
- A partir d'une experience malheureuse, generaliser sur la qualite du
travail de l'IGN et de l'INSEE, est sans doute inexact et injuste.
Au reste, les critiques majeures a l'egard de l'IGN ont ete exprimees
publiquement en 1999 dans le rapport de mission du depute Guy Lengagne ;
meme si la limitation des moyens publics et l'etroitesse d'un marche non pas
juteux mais difficile ne favorisent pas a l'IGN une gestion du personnel
aussi dynamique qu'on pourrait le souhaiter, celui-ci n'a alors evoque
aucune desinvolture professionnelle .

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Valerie COUERAUD et ses camarades chefs de marche

Suite a la reponse de Michel JACOD Directeur de la diffusion et de l'action
regionale a l'INSEE, a propos de la qualite du produit Contours Iris, il me
semble interessant d'elargir le debat a l'ensemble des produits issus du
RP99
et diffuses par l'INSEE.

J'interviens ici a titre personnel, mais l'essentiel de mon activite
professionnelle depuis quelque temps consiste a retraiter les donnees
fournies par l'INSEE afin qu'elles soient utilisables par mes collegues sans
trop de difficultes.

Observation 1
Certains produits sont livres dans un format proprietaire Beyond 20/20
d'Ivation Data System. Au dela des qualites indeniables de ce produit, meme
s'il comporte des fonctions d'exportation et si les donnees sont egalement
disponibles dans un format texte, le recours a un format proprietaire me
choque dans la mesure ou il s'oppose a l'utilisation des logiciels libres,
outils naturels pour les administrations (cf. rapport Carcenac au Premier
Ministre).

Observation 2
La forme des donnees analyse est complexe : pour l'exploitation
principale, le produit comporte environ 80 fichiers correspondant a 26
tableaux, chaque ligne correspond a une zone geographique et chaque colonne
a la case d'un tableau. Une exploitation intensive des resultats necessite
la deconstruction de ces tableaux a deux dimensions, pour retrouver leur
aspect multidimensionnel et realiser un peu plus facilement des agregations
de modalites ou de zones geographiques. Le surcout de ce travail fastidieux
est particulierement important.

Par ailleurs l'INSEE propose de realiser des des tableaux a facon pour les
utilisateurs specifiques. Mais la complexite de la procedure (il faut
soumettre une requete Beyond, la transmettre a l'INSEE, qui eventuellement
la realise), le cout et le delai de realisation ne m'apparaissent guere
satisfaisants.

Je ne comprends pas pourquoi l'INSEE n'a pas realise un extranet digne de ce
nom, permettant aux utilisateurs specifiques de realiser des tableaux a
facon. A ma connaissance, les obstacles techniques dans ce domaine ne sont
pas insurmontables. De meme une gestion adaptee des differents niveaux de
secret statistique, par des droits d'acces rigoureux, est egalement
possible.

Observation 3
Les regles de rediffusion des donnees sont particulierement limitatives et
contraignantes, afin de preserver les interets des rediffuseurs commerciaux.
A ce jour, d'apres l'INSEE, dix rediffuseurs commerciaux sont presents sur
le marche. Meme si pour ces dix rediffuseurs commerciaux actuels, le ticket
d'entree est eleve, les revenus tires par l'INSEE de la vente de ces
licences ne representent qu'une partie infime du cout total du recensement.
Ce
systeme de rediffusion a ete adopte pour, je cite, permettre la plus large
diffusion des informations et la mise sur le marche par d'autres operateurs
de produits a valeur ajoutee . Force est de constater que l'effet obtenu est
inverse, au moment meme ou les couts techniques de diffusion via Internet
deviennent extremement reduits.

J'ai du mal a comprendre pourquoi il n'existe pas de distinction claire
entre les donnees-source, qui a mon sens devrait etre librement disponibles
et diffusables, et les produits dont la valeur ajoutee est principalement
fondee sur des capacites de manipulation des donnees-source, et/ou leur
rapprochement avec d'autres donnees. Cela nuit a une libre concurrence entre
operateurs prives, et au developpement cooperatif de solutions par les
utilisateurs. J'y vois egalement un obstacle a une utilisation large des
donnees INSEE dans le debat democratique.

Au final, il me semble que les activites commerciales occupent une place de
plus en plus importante dans la strategie de nombreux organismes publics, au
detriment du service public qui doit etre rendu aux usagers. Une separation
tres nette
des roles m'apparaitrait ici nettement preferable a ce flou qui ne profite
a personne.
A cet egard, la situation americaine est a ma connaissance beaucoup plus
claire.

J'espere que cette contribution ne s'ecarte pas trop de l'objet de la liste.
Merci de vos reactions.

Gaetan GABORIT

J'ai lu avec interet les messages de Claude ROUSSEAU et de Gaetan
GABORIT sur les donnees INSEE. Le SPDG est deja intervenu aupres de
l'INSEE sur la question de l'acces aux donnees et de leur tarification.
Nous partageons les preoccupations des utilisateurs. Une des raisons
d'etre du SPDG est de se faire le porte-parole des utilisateurs aupres des
administrations productrices de donnees publiques comme l'INSEE. C'est
ainsi que nous avons contribue activement au debat ouvert par la
commission Lengagne et que nous continuons d'intervenir pour que le
referentiel a grande echelle (RGE) soit rapidement mis a disposition dans
des
formats et des conditions de prix qui facilitent son utilisation.

Nous demandons en particulier que les decoupages statistiques de l'INSEE
et les limites administratives fassent partie du RGE et soient reconnues
comme des donnees essentielles qui doivent etre diffusees gratuitement
sur Internet.

Il reste que l'action du SPDG sera d'autant plus efficace qu'il regroupera
un plus grand nombre d'utilisateurs de ces donnees et que ces derniers
feront connaitre leur avis.Vous pouvez nous faire part directement de vos
remarques et souhaits a notre adresse : SPDG@texte-a-enlever.csi.com. Nous prenons aussi
en compte les opinions et experiences diverses qui s'expriment sur la liste
Georezo.

Le SPDG ne fonctionnant que par l'action benevole de ses membres et grace
au versement d'une cotisation annuelle, nous serions heureux de vous
compter prochainement parmi nos membres (pour adherer, aller sur
http://www.spdg.org/ et cliquer sur adherer au SPDG ).

Meilleures salutations.

Jean-Lucien Seligmann
President du SPDG