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Rencontres QGIS 2025

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#1 Thu 30 July 2009 15:22

mleg
Participant occasionnel
Date d'inscription: 22 Feb 2009
Messages: 11

ArcGis 9.2 : problème de projection

bonjour,

je travaille avec une licence ArcView 9.2, sans aucune extensions exceptées les gratuites (ETGeowizrads, EtSurface et Graphics and Shapes).
Je travaille sur des parcelles agricoles. Les données sont de diverses origines : BDortho, fichier telepac, fichiers issus de relevés GPS (relevés en "automatique" sur cléUSB sans interface de visualisation type ArcPad, et relevés en "manuel" avec ARcPAd sur un pocketPc).
Pour travailler sur tous ces fichiers en même temps, j'ai choisi le lambert 2 étendu car une partie des données étaient dans ce système à mon arrivée. Il n'y a donc plus en théorie qu'à convertir les données issues du GPS.
Une fois passée les problèmes d'unités de mesure (degrés décimaux ou degrés, minutes décimales), un décalage d'environ 1,5m existe selon le logiciel de conversion des coordonnées.
les conversions WGS 1984 vers Lambert 2 étendu par ArcMap ou IGN Map se superposent bien, par contre les conversions ARcMap et circé sont décalées d'1,5 mètre.
Les conversions Circé quand à elles se superposent avec les conversions d'un programme SatInfo développé spécialement pour la conversion des fichiers GPS "automatiques".

Comment savoir quelle est la projection la plus juste?
Le GPS a une précision centimétrique mais si en changeant le système de coordonnées on se décale d'1,5m, ça ne sert plus à grand chose!!!!

Merci pour votre aide.

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#2 Fri 31 July 2009 11:04

Clikire
Participant occasionnel
Lieu: Varsovie - Pologne
Date d'inscription: 7 Feb 2006
Messages: 45
Site web

Re: ArcGis 9.2 : problème de projection

Salut,

Il me semble que la precision du gps depend surtout du recepteur utilise. Les geometres ont du super materiels avec des recepteurs relais qui effectivement permettent d'atteindre une precision centimetrique mais les recepteurs grand public ont plutot une precision de 3 - 4 m.

Francois


François Chalopin
Contino Wind Group
Varsovie - Pologne

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#3 Fri 31 July 2009 11:22

mleg
Participant occasionnel
Date d'inscription: 22 Feb 2009
Messages: 11

Re: ArcGis 9.2 : problème de projection

Merci pour la réponse.

par contre je vois que je me suis mal exprimée.
La précision du GPS que j'utilise, je sais qu'elle est centimétrique (une correction RTK avec l'antenne sur le toit du bâtiment au milieu des parcelles).

Ce que je souhaitais savoir c'est comment en affichant des points dans votre SIG vous êtes capable de dire qu'ils sont décalés ou au bon endroit??? J'ai un problème de précision au moment où je convertis les coordonnées du WGS1984 vers le Lambert 2 étendu. Il va bien falloir que je puisse dire quel est le bon système de conversion des coordonnées. mais je ne sais pas du tout comment savoir qui a raison : ArcMAp/IGNMap ou Circé/SatInfo.
Sur quelle référence vous basez-vous pour affirmer que vos points ont un décalage de x m??

Mon seul repère est l'orthophoto de 2006.

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#4 Fri 31 July 2009 13:22

Pierre Dolez
Participant assidu
Lieu: Proville
Date d'inscription: 14 Aug 2008
Messages: 519
Site web

Re: ArcGis 9.2 : problème de projection

Bonjour,

Il me semble que le Lambert 2 étendu est plutôt à éviter lorsqu'on doit utiliser plusieurs sources. Un passage au RGF93 me paraitrait une bonne chose.

Pour valider et donc vérifier les outils de transformation entre vos mesures GPS et les coordonnées dans la projection là où vous travaillez, une bonne solution est de mesurer avec le GPS 2 ou trois points connus. Je pense que vous n'aurez pas de difficulté à en trouver auprès du géomètre local ou des services du cadastre.

Circé est assez difficile à utiliser. Vous savez, je pense, qu'il faut utiliser la transformation grille et non la transformation standard. Moi, j'utilise Convers, gratuit et en plus il y a la possibilité de l'intégrer dans un programme.

J'ai eu un problème de ce type, la différence n'était que de 30 cm, mais elle résultait de calculs (formule et exemples) dans la doc de l'IGN.  J'ai écris à l'IGN, et j'ai eu une réponse parfaitement détaillée, que je pourrais résumer ainsi "les choses ne sont pas si simples".

Il y a enfin une autre solution qui ne vous plaira peut-être pas : vous décidez que c'est tel système qui a le plus de chances d'être bon. Pour tous les autres, vous faites un recalage, systématiquement, sans vous préoccuper des différences. La seule vérification sera que l'emq est d'ordre centimétrique.

C'est un sujet vraiment intéressant, et maintenant qu'on a des outils précis, on se pose des questions qu'on avait soigneusement mis de côté.

Cordialement.

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#5 Fri 31 July 2009 13:37

mleg
Participant occasionnel
Date d'inscription: 22 Feb 2009
Messages: 11

Re: ArcGis 9.2 : problème de projection

Merci Pierre pour ces pistes.

J'en avais envisagé deux que vous évoquiez :
- tout passer en RGF93 : pas trop de données pour le moment puisqu'on en est à la mise en place du SIG, et ça permettrait d'être directement en accord avec les normes actuelles. il faut juste demander à SatInfo de développer l'appli pour le RGF93!
- par exemple imposer la conversion par ArcGis et savoir que le logiciel de Sat info décale.

Encore un mois pour choisir!

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#6 Fri 31 July 2009 14:25

Jeirhome
Membre
Lieu: Liverion
Date d'inscription: 22 Aug 2006
Messages: 4298
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Re: ArcGis 9.2 : problème de projection

Avec un GPS RTK, il est dommage d'utiliser du Lambert Zone qui se trouve être en NTF, système terrestre a bien quelques défaut. Tout ira bien tant que vous n'utilisez que le GPS. Mais dès que vous changerez de méthode, même si elle est aussi précise que le GPS (par exemple station totale utilisée classiquement en topographie), vous aurez un biais plus important (je crois me souvenir qu'il est de l'ordre de 5 centimètres) que la précision du GPS RTK.

Avec le RGF93 vous n'aurez pas de problème de ce genre, quelle que soit la projection après.


Pour déterminer la meilleure méthode de transformation d'un système de coordonnées à l'autre ne peut vraiment être celle qu'emploi les rôlistes pour savoir s'ils ont touché leur ennemi (lancez un dé à six faces, si vous avez un 6 alors vous avez touché X...).

Il vous faut une référence. Et l'IGN fournit cette référence à http://geodesie.ign.fr/ Vous pouvez trouver sur ce site un point géodésique proche de chez vous, dont les coordonnées sont parfaitement connues par l'IGN. Si vous allez sur place avec votre GPS, vous saurez quelle est LA bonne méthode, et non pas la plus juste. Les changements de projection ne sont pas soumis à des aléas comme la mesure sur le terrain (à un certain moment on y arrive, mais on ne discute pas de ça ici). Il y a des algorithmes, des griles de conversions, à appliquer bien comme il faut. Si tous les paramètres ne sont pas correctement appliqués, on n'a pas la bonne méthode, sinon, c'est la bonne.

Le problème effectivement, c'est que ce n'est pas simple.


Le plus étonnant dans l'affaire est que la méthode IGNMap et la méthode Circée ne produit pas la même chose.

Un écart de l'ordre du mètre, c'est souvent une différence entre l'application d'une transformation avec paramètres globaux, et l'application d'une transformation avec grille. Comme le dit Pierre D., pour Circée, c'est l'onglet transformation grille qui doit être utilisé.


Pour avoir un dossier d'étude le plus solide possible, je pense qu'il sera indispensable pour vous d'aller sur un point géodésique. Malgré le génie avec lequel les documentations sont réalisées, il y a toujours des confusions possibles, et à force on n'arrive plus à savoir quel est le bon logiciel (en sachant qu'a priori la majorité des logiciels que vous citez sont labellisés par l'IGN pour l'utilisation des systèmes de coordonnées utilisés par le GPS (le RGF93 notamment) (cf http://lambert93.ign.fr/)


Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !

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#7 Fri 31 July 2009 15:44

mleg
Participant occasionnel
Date d'inscription: 22 Feb 2009
Messages: 11

Re: ArcGis 9.2 : problème de projection

après tes remarques Jeirhome, j'ai retesté Circé par la méthode grille.
je ne l'avais pas fait la 1ère fois car le WGS 1984 n'y apparait pas explicitement mais en indiquant RGF 93, zoneUTM31, je crois que ça correspond.
donc en convertissant par Circé et la méthode grille, les points obtenus se superposent parfaitement avec ceux obtenus par ArcMap et ceux obtenus avec IGNMap.
Je pense alors pouvoir conclure que la méthode de projection que j'utilisais avec ArcMap est la bonne et l'erreur provient de l'algorithme de SatInfo.
Je peux donc pour le moment rester en Lambert 2 étendu et indiquer cette erreur.

J'explore quand même la piste du Lambert93, mais je galère quand même. Pas de problème pour passer du lambert 2 étendu vers du lambert93 avec ArcGis. Par Contre, je ne comprend le passage du WGS 1984 vers le lambert 93. impossible de les faire coincider avec les autres données.
Par Circé, ça marche mais Circé ne convertit que des points. Je continue mes manip. je suis sûre que ça va finir par se décoincer!

Merci à vous tous pour les lumières apportées.

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#8 Fri 31 July 2009 15:59

Jeirhome
Membre
Lieu: Liverion
Date d'inscription: 22 Aug 2006
Messages: 4298
Site web

Re: ArcGis 9.2 : problème de projection

À savoir et qui est très important : Si tu fais du RTK en France, tu es en RGF93 (tu es dans le système géodésqique de la station de référence, et en France les stations géodésique sont en RGF93).

Le RGF93 est le nom du WGS84 déterminé avec précision en FRANCE. Donc il faut "juste" projeter en Lambert93. Bizarre bizarre que ça ne coïncide pas, c'est le plus simple...


Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !

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#9 Fri 31 July 2009 16:28

mleg
Participant occasionnel
Date d'inscription: 22 Feb 2009
Messages: 11

Re: ArcGis 9.2 : problème de projection

j'ai réussi à faire coïncider en allant cherche RGF93 dans les coordonnées géographique /Europe.
WGS84 vers RGF93 : les trois logiciels coïncident.

maintenant : lambert 2 étendu vers lambert 93 sur la couche de polygone générée par le convertisseur SatInfo. et bien ça ne colle plus. IGNMap garde la décalage généré par SatInfo là où ArcMap le corrige.

mais là je n'en peux plus je mélange tout donc w-e et des idées de tests me viendront peut-être à l'esprit!

Bon week-end end à vous.

Milène

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