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#1 mer. 23 septembre 2015 13:29

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 oct. 2005
Messages: 3553
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DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,
Tout est dans le titre !
Pour en savoir plus, lire l'article dédié à DVF sur Parcell'air.
N'hésitez pas à échanger et partager vos expériences ou difficultés sur les forums de GeoRezo sur ce sujet !
Cordialement


Jean-Michel
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#2 mer. 23 septembre 2015 15:21

Pascal Boulerie
Membre
Lieu: France
Date d'inscription: 12 sept. 2005
Messages: 1236
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Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

N'étant pas à 100 % spécialiste du cadastre-foncier, j'apprends donc que DVF - à propos de laquelle quelques contributeurs ont déjà échangé par le passé récent * - est la "Demande de Valeurs Foncières".

* depuis 2011/2012.

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#3 mer. 23 septembre 2015 23:35

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2295
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Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,

J'attends avec impatience d'avoir accès à ces données ...

Loin de moi l'idée de critiquer bêtement réaliser par le CEREMA, mais une fois encore je serai critique.

Le modèle présenté correspond à quelle norme ? (en tout cas pas UML)
Quelle est la connaissance métier de ceux qui ont créer ce modèle ? J'invite vivement ceux ci à relire le décret de 1955 sur la publicité foncière ...
En effet la seule chose qui peut faire l'objet d'une cession ou mutation est un lot ou une parcelle : un acte ne porte jamais sur un local ou autre ....
Le cadastre foncier comme le nomme Pascal est un métier et ce n'est pas celui du CEREMA.
Dans un MCD "cadastre-foncier" la seule relation qui devrait exister est le lien n-n entre un acte et un lot (qui peut être une parcelle).

Bref tout vient en fait du MCD des données MAJIC produit par le CEREMA ou autre arcopole ...
La méconnaissance du métier est flagrante ...
Peut être que la DGFiP devrait mettre en ligne un MCD ....

Certains me trouverons réducteur invitent à venir sur nôtre belle île pour constater que je ne raconte pas des bêtises et qu'il existe une façon propre et efficace d'utiliser les données issues de la DGFiP.


Christophe
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#4 jeu. 24 septembre 2015 09:23

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 oct. 2005
Messages: 3553
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Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour Christophe,
La critique est effectivement nécessaire et utile dans ce domaine...

La méconnaissance du métier est flagrante ...

Les connaissances en matière de fiscalité, de cadastre, de droit civil, de code rural ou de l'urbanisme ou des impôts, et j''en passe... sont nécessaires et indispensables pour comprendre les données MAJIC, DVF (pour ce qui concerne notre sujet).
Mais, sauf à exiger que les géomaticiens ou thématiciens qui traitent depuis quelques années ces données hors de la sphère fiscale (qui plus est en les associant à d'autres données), passent par un ou deux ans de formation au sein de la DGFiP, je ne vois pas comment on pourra avoir des utilisateurs avertis et maitrisant parfaitement ce capital complexe...
Le modèle présenté ici souffre bien sûr de certaines faiblesses, mais il faut rappeler certains objectifs :
- donner l'accès à des informations structurées et "facilement" exploitables par des géomaticiens ou thématiciens de tous bord, hors DGFiP
- structurer ces données selon un modèle simple, compréhensible et adaptable aux changements de législation,
- utiliser des outils open source,
- ...

Comme la modélisation des Fichiers Fonciers, de MAJIC III, le modèle DVF est imparfait, mais, pour pratiquer, comme toi cette matière depuis des lustres, on sait tous deux, qu'il s'agit toujours de trouver un compromis technique entre la complexité d'un modèle parfait et l'exploitation au quotidien, par des non spécialistes, avec des outils variés, pour des objectifs d'observation et de compréhension des phénomènes territoriaux.
Il ne s'agit pas de reconstituer les outils "métiers" de la DGFiP...

Peut être que la DGFiP devrait mettre en ligne un MCD ....

Ahhh oui !

PS : je tente de rester neutre sur ce sujet, en précisant que je n'ai pas participé à ces projets (Fichiers Fonciers et DVF).
DVF est dans les tuyaux depuis des années, et maintenant que cette source est accessible à beaucoup, (via le Cerema ou le Portail de la Fonction Publique), on peut commencer à  travailler sur cette thématique !
... en veillant à ne pas jouer les apprentis-sorciers !
Bonne journée... pour commencer ce débat !


Jean-Michel
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#5 jeu. 24 septembre 2015 10:28

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2295
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Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,

Il me semble qu'il est, à l'heure des IDG et autre, de la responsabilité du producteur de données de fournir le MCD. J'ajoute que quelque soit le sujet la modélisation est un métier à part entière.

Pourquoi les géomaticiens exigent que les géométries soient normées OSGEO, alors que la production d'un modèle qui ne correspond à aucune norme ne les choque pas ?

la complexité d'un modèle parfait

Ben non justement, un bon MCD c'est comme une requête SQL, si ma requête prend plus de deux minutes je me dis qu'il y a un problème, pour un modèle dès que je commence à avoir des lignes qui se croisent ...
Regardez le MCD proposé : une table volume, une table lot. Qu'est ce qu'un volume ? C'est un lot et la valeur du type de PDL nous renseigne. Donc on passe de deux tables à une (en plus si il y a vente d'un lot de BND en suivant la logique du MCD proposé il manque une table).

Comme je l'écrivais dans mon msg précédent avec un MCD MAJIC correct, la seule liaison existante avec les données DVF NON Incluses dans le MCD MAJIC, est une liaison n-n avec les mutations.

Cela simplifie les choses non ?


Christophe
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#6 jeu. 24 septembre 2015 10:59

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 oct. 2005
Messages: 3553
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Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Re,
On en revient à la problématique qui nous chagrine (toi, moi et quelques autres) depuis des années : la méconnaissance des utilisateurs, face à ce type de données.
Cà exige formation, appropriation, compréhension, à la fois de la part des développeurs, et des utilisateurs...
Il y a un groupe de travail national sur le sujet. Peut-être que de bons connaisseurs de la chose auraient pû y être intégrés.
Mais la disponibilité des uns et des autres est un pré-requis pas facile à résoudre...


Jean-Michel
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#7 jeu. 24 septembre 2015 12:12

AntoineH
Membre
Date d'inscription: 24 sept. 2015
Messages: 4

Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,

Ce modèle n'est pas la seule réflexion du Cerema mais bien le fruit d'une collaboration active entre différents organismes (collectivités territoriales, Etablissements Publics Fonciers, Etat, Agence d'urbanisme) au sein d'un groupe de travail national sur DVF.

L'objectif n'est pas nécessairement de recomposer le MCD de la DGFiP mais d'avoir un outil de travail qui puisse répondre correctement au besoin du plus grand nombre (plutôt thématicien ou plutôt géomaticien) pour l'observation foncière et immobilière.

Cet outil a déjà commencé à répondre à des besoins, et nous l'espérons, au fur et à mesure de ses évolutions et améliorations, répondra à beaucoup d'autres. C'est une première étape et nous ne manquerons pas de vous informer des suites du projet et d'illustrer son intérêt à travers différentes utilisations.

Pour ceux qui disposent des données DVF, n'hésitez à tester l'outil d'import et à nous transmettre vos remarques.

Antoine Herman, Magali Journet, Jérôme Douché
dv3f@texte-a-enlever.cerema.fr

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#8 jeu. 24 septembre 2015 16:54

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2295
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Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,

L'objectif n'est pas nécessairement de recomposer le MCD de la DGFiP

Celui ci n'existant pas il est difficile de le recomposer.

Je n'ai aucun doute sur l'utilité d'une telle démarche, et il faut la saluer. Je regrette simplement quelques points qui trouveraient leur utilité.

Le point particulier de la norme est indépendant du contenu, le schéma proposé ne permet pas de savoir s'il s'agit de composition, d'agrégation, quelles sont les cardinalités ...

Ensuite, pour collaborer régulièrement avec les services déconcentrés de l'Etat, EPF, Agence Urba, et pour lire régulièrement les forums comme ceux de GeoRezo, je constate que de tels modèles qui ont

déjà commencé à répondre à des besoins, et nous l'espérons, au fur et à mesure de ses évolutions et améliorations, répondra à beaucoup d'autres.

trouvent très vite leur limite, et ne permettent pas l'évolution. Simplement par la méconnaissance du métier, méconnaissance bien naturelle, personne n'étant spécialiste de tout.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#9 lun. 05 octobre 2015 12:22

Bruno
Membre du bureau
Lieu: Paris
Date d'inscription: 22 juin 2005
Messages: 9300
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Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,

A noter cette nouvelle ressource pour mieux comprendre ces données:
http://www.geoinformations.developpemen … a3272.html

Bruno

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#10 lun. 05 octobre 2015 14:17

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 oct. 2005
Messages: 3553
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Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Hello,
J'ai beau chercher, je n'y apprend rien... Normal, docteur ?
Rien qui n'ait déjà été dit ici ou là...
Quand on dit que pour exploiter ces données (DVF et/ou MAJIC III) , il faut avoir un minimum de connaissances du Code Général des Impôts et notamment des règles de calcul de la Fiscalité Directe Locale...


Jean-Michel
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#11 mar. 06 octobre 2015 16:38

jdeniel
Membre
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 12 sept. 2005
Messages: 24

Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour à tous,

ayant participé au GNDVF et contribué (modestement) à la réflexion autour du MCD des données DVF, je rejoins les propos du CEREMA. Ce travail est le résultat d'une collaboration de nombreuses structures qui se sont lancées (dès 2010) dans l'expérimentation, l'exploitation et la valorisation de cette (nouvelle) donnée (à l'époque sous l'égide de l'ADEF et aujourd'hui pilotée par Bordeaux Métropole).

Comme pour majic, il n'existe pas de modèle, et cette donnée est issue d'un croisement entre Fdji et Majic via la BNDP (pour les initiés), aussi nous avons essayé de produire un modèle de données qui serait une base de travail pour chacun d'entre nous. L'objectif étant d'éviter la multiplicité des modèles (comme cela a pu être le cas pour Majic) permettant l'interopérabilité et le partage des traitements, requêtes... Bref une sorte de mutualisation de l’ingénierie autour des usages de cette donnée.

Le modèle n'est certainement pas le plus parfait et le plus "pur" d'un point de vue technique voire métier ceci dit il a fait l'objet d'un consensus au sein du groupe et mérite d'exister. L'idée est aussi qu'il puisse vivre au sein des structures et des usages qu'elles peuvent en avoir afin éventuellement de le faire évoluer. Ce n'est qu'au travers des nombreuses utilisations que l'on connaîtra mieux ses forces et faiblesses.

Une dernière chose, un guide d'accompagnement des données DVF devrait prochainement paraître afin de faciliter l’utilisation des données.

Bien cordialement


Julien


Julien Déniel - EPF Bretagne

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#12 mar. 06 octobre 2015 21:46

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
Date d'inscription: 19 sept. 2005
Messages: 890
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Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Jean-Michel a écrit:

Hello,
J'ai beau chercher, je n'y apprend rien... Normal, docteur ?
Rien qui n'ait déjà été dit ici ou là...
Quand on dit que pour exploiter ces données (DVF et/ou MAJIC III) , il faut avoir un minimum de connaissances du Code Général des Impôts et notamment des règles de calcul de la Fiscalité Directe Locale...

Bonjour,

toute l'histoire culturelle de l'ouverture des données en un billet. Aujourd'hui, les données sont exploitées par M. Michu, et les guides doivent les aider à une prise en main minimale, notamment en réunissant en un seul manuel ce qui existe par petits bouts et qui prendrait des heures à réunir... ce que les M. Michu ne font jamais.
C'est bien naturel que les experts du sujet n'apprennent rien des cahiers de vulgarisation, mais ce qui compte est qu'il n'y ait pas de faute ou de contre-vérité, n'est-ce pas?

Cordialement

NB : écrit en écoutant Man of time par Kas Product, pas favorable à l'orthographe de haut niveau, soyez cléments.


Marc Leobet
http://georezo.net/blog/inspire/
@MarcLeobet sur Twitter

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#13 mer. 07 octobre 2015 16:33

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2295
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Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,

A la lecture du post de jdeniel et dans une moindre mesure (non musicale) de Marc, j'insiste encore sur la normalisation du modèle.
En effet il existe des structures dans lesquelles Mr MICHU est un informaticien qui sait très bien concevoir des bases de données mais qui n'est pas géomaticien pour deux sous, il conçoit ces BDR pour Mr Lambert son collègue géomaticien. Que peut-il faire d'un tel modèle ? Pas grand chose.
Certes il a le mérite d'exister, mais le simple fait que l'on ne connaisse pas la nature du lien entre deux tables, agrégation simple ou composition (?), induit un problème, en effet dans le cas d'une composition l'informaticien va introduire la notion d'intégrité référentielle et la suppression en cascade, en cas d'agrégation il y a intégrité mais pas suppression en cascade ... bref utiliser un modèle normé c'est

une sorte de mutualisation de l’ingénierie autour des usages de cette donnée.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#14 mer. 14 octobre 2015 15:50

scapall
Membre
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 14 avril 2006
Messages: 14

Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

jdeniel a écrit:

Bonjour à tous,

ayant participé au GNDVF et contribué (modestement) à la réflexion autour du MCD des données DVF, je rejoins les propos du CEREMA. Ce travail est le résultat d'une collaboration de nombreuses structures qui se sont lancées (dès 2010) dans l'expérimentation, l'exploitation et la valorisation de cette (nouvelle) donnée (à l'époque sous l'égide de l'ADEF et aujourd'hui pilotée par Bordeaux Métropole).

Comme pour majic, il n'existe pas de modèle, et cette donnée est issue d'un croisement entre Fdji et Majic via la BNDP (pour les initiés), aussi nous avons essayé de produire un modèle de données qui serait une base de travail pour chacun d'entre nous. L'objectif étant d'éviter la multiplicité des modèles (comme cela a pu être le cas pour Majic) permettant l'interopérabilité et le partage des traitements, requêtes... Bref une sorte de mutualisation de l’ingénierie autour des usages de cette donnée.

Le modèle n'est certainement pas le plus parfait et le plus "pur" d'un point de vue technique voire métier ceci dit il a fait l'objet d'un consensus au sein du groupe et mérite d'exister. L'idée est aussi qu'il puisse vivre au sein des structures et des usages qu'elles peuvent en avoir afin éventuellement de le faire évoluer. Ce n'est qu'au travers des nombreuses utilisations que l'on connaîtra mieux ses forces et faiblesses.

Une dernière chose, un guide d'accompagnement des données DVF devrait prochainement paraître afin de faciliter l’utilisation des données.

Bien cordialement


Julien

Bonjour,

Ayant également participé au GNDVF et à la réflexion autour du modèle de données je rejoins les propos de Julien et d'Antoine.
Nous avons effectivement pris le parti de produire un modèle de données simple et compréhensible pour le plus grand nombre.
Une des complexités que nous avons eu à prendre en compte vient aussi du fait, comme le rappelle Julien, que nous touchons au croisement de deux bases issues de services distincts de la DGFiP. Ce modèle est aussi issu de ce que la donnée "brute" nous permet de faire et des descriptions données par la DGFiP. Par exemple, sur la question des lots et des locaux voici ce qui est mentionné dans la documentation fournie avec DVF :
Les lots, notion juridique immobilière, sont définis dans un Etat Descriptif de Division (EDD) et dans les documents de mutation. Ils permettent d’identifier une partie d’un immeuble et ainsi d’y associer un droit de propriété spécifique (propriété, usufruit, etc…). En revanche, les locaux, notion fiscale, identifient les mêmes parties d’un immeuble pour les besoins de la taxe foncière et de la taxe d’habitation en regroupant plusieurs lots.

D'où le choix de voir le local comme un regroupement de lot(s) au sein du modèle.
Effectivement dans un acte, il n'est pas question de locaux, mais la base de données brutes DVF n'est pas construite sur la notion d'une ligne = un lot puisque plusieurs lots peuvent être présents sur une même ligne.
Les volumes sont traités dans une colonne séparée des lots dans la table brute, d'où la logique de dissociation dans le modèle, ce qui permet justement de ne pas les raccrocher à un local.

Voilà pour les quelques éléments de contexte.

Au delà de ça, nous avons bien sûr conscience que le modèle n'est pas parfait, d'autres questions étant par ailleurs toujours en suspens.
Nous avons pu échanger avec la DGFiP (en local et en national) sur certains points de manière à améliorer notre connaissance sur la manière dont sont construites ces bases et sur l'organisation, les métiers et les concepts de la DGFiP.

Après plusieurs mois de travail et de réflexion, il nous paraissait intéressant de livrer une première version de ce modèle, pour permettre à ceux qui le souhaitent de travailler sur DVF autrement que via un fichier excel complexe à manipuler (merci au Cerema pour tout le travail effectué sur le sujet) mais aussi pour bénéficier du retour d'expérience d'utilisateurs qui souhaitent s'impliquer dans l'amélioration des outils existants.
Le modèle a été publié volontairement sous licence CC-BY-SA pour permettre son amélioration au gré des retours d'expériences de chacun, je ne peux donc que vous encourager à proposer des améliorations qui pourraient être reversées au pot commun.

Pascal

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#15 mer. 14 octobre 2015 17:28

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 oct. 2005
Messages: 3553
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Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,
Ce qui pêche depuis de nombreuses années c'est la méconnaissance de la matière (DVF, MAJIC, pour ce qui concerne notre sujet) de la part des utilisateurs, de plus en plus nombreux, de plus en plus mobiles voire en emploi à durée variable...
Cà s'apprend, çà prend du temps, mais le temps manque toujours.

Les données brutes DVF, MAJIC, sont complexes, et ont pour première finalité : établir les bases de l'impôt, calculer cet impôt, et l'adresser au bon redevable.
Si on n'a pas un minimum de connaissances sur le sujet (c'est quoi un EDD, une division en lots, en volumes, sur quelles bases et comment l’impôt est calculé), on commet des erreurs ou imprécisions, dans la modélisation, et a fortiori dans l'exploitation.
Même si on manipule des données très techniques, j'aime bien la vulgarisation (lire Marc L. le maitre en vulgarisation ! ) . Fournir par exemple une copie d'un acte notarié et l'expliciter en le mettant en regard des données DVF serait un premier pas à la compréhension tout ce b...

Si je prend simplement ( ! ) l'exemple des copropriétés en volumes, fruit je crois, des cogitations d'aménageurs du complexe de la Défense dans les années 1970, on peut avoir des choses très simples, assimilables à des copropriétés en lots classiques, jusqu'à des montages très complexes (des copropriétés imbriquées, constituées de volumes, eux mêmes composés éventuellement de lots "classiques"...tous ces lots étant bien entendu rattachés à des locaux identifiés dans MAJIC (sauf si ces lots ne sont pas taxés à la TF, et dans ce cas, pas de local associé dans MAJIC...)... Ouf ! smile

Mais merci au Groupe national DVF pour cette production, qui a le mérite d'exister et ouvre des champs d'investigation nouveaux à beaucoup d'observateurs des territoires...

Sur le plan technique, et comme je suis en plein dans la compréhension de la structure des données, j'ai quelques interrogations :
- plusieurs tables n'ont pas de clé primaire : choix délibéré ou oubli ?
- certaines données sont entourées d’accolades {} : bug lors de l'import ou données brutes fournie mal structurées ou autre raison ?
- DVF+ crée 3 schémas à minima : DVF (template), DVF_annexe, DVFdXX ou XX est le (ou les) département(s) de localisation. Pourquoi ce choix, alors que DVF_annexe ne comporte que 6 tables de constantes et que le volume des données est largement acceptable sous POSTGRES sous un seul schéma ?
- l'outil d'import supprime les schémas précédemment créés. Il faut donc ré-importer les données en cours, auxquelles on rajoute un nouveau millésime. Est-ce viable à terme, sachant qu'il faut conserver les fichiers des données brutes pour les ré-importer à chaque mise à jour. Je défie de trouver un administrateur de BD qui, dans 5 ans et plus, saura où sont conservés les fichiers bruts initiaux...
- les requêtes et vues : rien.. alors que c'est sur cela que DVF peut être un outil de mutualisation de savoir-faire et de compétences...
(c'est d'ailleurs la même chose que pour la base des fichiers fonciers)

liste à compléter...

Je ne sais pas, à ce stade, si le forum GeoRezo est le meilleur lieu pour échanger sur ces questions (mais je le pense très fort !). S'il existe un lieu de discussion ouvert, ou des modalités spécifiques, merci de nous aiguiller.
Si ces questions peuvent être résolues ici, on verra comment on organise tout çà, le principe ici est une question : un sujet de discussion (ce que pour l'instant je n'ai pas fait).
A Julien, Pascal, Antoine, Aline et tous les participants à ce travail, ne voyez rien de personnel à ces critiques... On essaie juste de faire avancer le schmili...
Cordialement


Jean-Michel
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#16 mer. 14 octobre 2015 18:28

Edouard Hyvernat
Membre
Date d'inscription: 24 janv. 2011
Messages: 18

Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,

Petite incartade technique sur le sujet pour répondre à Jean-Michel en ce qui concerne les accolades :
il s'agit de tableaux, sous Postgre, pour gérer une liste de valeurs au sein d'une même colonne ; cf la doc ici : http://docs.postgresql.fr/9.3/arrays.html

En l’occurrence ici on en trouve pour les champs débutant par la lettre "l" (comme "liste") et qu'on retrouve sous PG Admin en commentaire des intitulés de colonnes.

Et pour ma part je remercie le CEREMA pour cette mise à disposition qui permet une avancée significative sur l'étude de cette donnée !

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#17 jeu. 15 octobre 2015 08:51

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 oct. 2005
Messages: 3553
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Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,
Merci Edouard pour l'info sur les tableaux : un aspect technique de POSTGRES que je ne connaissais pas.
Reste maintenant à voir comment les utilisateurs exploiteront ces champs avec leurs outils propres (suites Office, logiciels SIG...)


Jean-Michel
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#18 jeu. 15 octobre 2015 09:38

AntoineH
Membre
Date d'inscription: 24 sept. 2015
Messages: 4

Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,

Pour poursuivre sur les réponses techniques à Jean-Michel:

- Toutes les tables ont une clef primaire sauf les tables de correspondance (adresse_dispoparc et adresse_local) pour lesquelles, effectivement, nous n'en avons pas ressenti la nécessité.

- Les données entre accolades sont effectivement des tableaux, comme le souligne Edouard. Le champ l_codinsee de la table mutation, par exemple, liste l'ensemble des codes Insee des communes concernées par la mutation (le plus souvent, il n'y en a qu'une seule). Aussi, si l'on veut connaitre les mutations qui concernent la commune de Lille dont le code INSEE est 59350, il faut écrire une requête du type

Code:

SELECT * FROM mutation WHERE '59350' = ANY(l_codinsee);

.

- L'organisation des schémas dvf et dvf_dXX reprend le principe du partitionnement (http://docs.postgresqlfr.org/9.0/ddl-partitioning.html). Les tables maitres sont dans le schéma dvf et les tables filles (ici départementales) sont dans les schémas dvf_dXX. Cette organisation peut être intéressante pour des organismes qui sont sur plusieurs départements. Les données sont contenues dans les tables des schémas départementaux mais il est tout à fait possible (par le jeu des héritages) d’accéder aux données de l’ensemble des tables départementales par les tables du schéma principal (dvf), notamment pour effectuer des requêtes qui concernent plusieurs départements.

- La ré-importation intégrale des données sources peut paraitre contraignante mais elle me semble indispensable. Les fichiers bruts fraichement arrivés contiennent parfois des actualisations ou des compléments sur certaines lignes (il est d'ailleurs préférable d’importer les fichiers de millésimes les plus récents avant les fichiers des millésimes les plus anciens dans l'application, cf l'aide). Des procédures de mises à jour de la base de données (par des Update sur les différentes tables) pourraient être très lourdes et difficiles à maintenir si le modèle est amené à évoluer. Dans tous les cas, il me semble important de conserver la donnée source DVF.

- l'accompagnement pour l'utilisation de cette base de données (fiches méthodes, requêtes, vues) est prévu!

En espérant avoir répondu aux interrogations,
Cordialement,

Antoine Herman
dv3f@texte-a-enlever.cerema.fr

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#19 jeu. 15 octobre 2015 09:47

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2295
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Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,

Je ne sais pas, à ce stade, si le forum GeoRezo est le meilleur lieu pour échanger sur ces questions (mais je le pense très fort !). S'il existe un lieu de discussion ouvert, ou des modalités spécifiques, merci de nous aiguiller.

Je pense qu'il est clair pour tous ici, que le débat évolue et ce de façon positive.

l'accompagnement pour l'utilisation de cette base de données (fiches méthodes, requêtes, vues) est prévu!

Voilà une excellente nouvelle.


Christophe
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#20 jeu. 15 octobre 2015 10:29

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 oct. 2005
Messages: 3553
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Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,
Merci Antoine pour ces précisions techniques.

Toutes les tables ont une clef primaire sauf les tables de correspondance (adresse_dispoparc et adresse_local) pour lesquelles, effectivement, nous n'en avons pas ressenti la nécessité.

Sauf que certains logiciels qui "attaquent" ces SGBD ont besoin d'une clé primaire pour accéder aux tables (j'en connais au moins un).
Evolution mineure à prévoir ?
Bonne journée


Jean-Michel
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#21 jeu. 15 octobre 2015 14:23

AntoineH
Membre
Date d'inscription: 24 sept. 2015
Messages: 4

Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

reBonjour,

Oui, évolution à prévoir effectivement. En attendant, pour chaque schéma départemental (dvf_dXX), les requêtes suivantes peuvent, a priori, résoudre ce problème:

Code:

ALTER TABLE dvf_dXX.adresse_dispoparc ADD CONSTRAINT adresse_dispoparc_pkey PRIMARY KEY (idadresse, iddispopar);
ALTER TABLE dvf_dXX.adresse_local ADD CONSTRAINT adresse_local_pkey PRIMARY KEY (idadresse, iddispoloc);

Bonne journée,

Antoine Herman
dv3f@texte-a-enlever.cerema.fr

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#22 ven. 16 octobre 2015 16:33

Josendros
Membre
Date d'inscription: 19 janv. 2012
Messages: 7

Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,
Discussion très intéressante sur la modélisation de cette BDD de la DVF.
J'avais simplement une question concernant l'acquisition de la donnée. Savez-vous si les Offices public de l'habitat font partie des institutions concernées par les droits d'accès ?
De plus, la DGFIP exige des motivations écrites lors d'une demande d'extraction..cela est fait pour décourager les démarches je trouve.

merci pour vos éclaircissements,
Josselin Ferret

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#23 dim. 25 octobre 2015 16:45

Bruno
Membre du bureau
Lieu: Paris
Date d'inscription: 22 juin 2005
Messages: 9300
Site web

Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,

Je ne sais pas répondre à votre question, mais n'hésitez pas à partager ici si la DGFiP ne vous donne pas accès à ces données.
Généralement, une administration décourage "ses clients" quand elle manque de ressources (humaines ou financières) pour organiser la diffusion des "ses" données.

Bruno

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#24 dim. 25 octobre 2015 19:49

jdeniel
Membre
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 12 sept. 2005
Messages: 24

Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour

A ce jour les offices ne font pas partie des ayant droits. Depuis la loi alur l'accès à été élargi aux agences d'urbanisme, sm scot et safer. Malheureusement nous constatons qu'il est toujours compliqué pour eux d'accéder aux données...
Ceci dit une fois l'accès obtenu, les motivations ne posent pas de difficultés.

Cdlt

Julien


Julien Déniel - EPF Bretagne

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#25 mar. 17 novembre 2015 17:37

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2295
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Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,

Disposant maintenant des donnés DVF je reviens vers vous.
Une première remarque : la notion de millésime est importante, les données portant sur les cinq dernières années.

Une seconde provenant d'un extrait de la documentation officielle : "Important, le descriptif des biens de l'acte notarié n'est pas repris dans le fichier résultat ..."
Les données descriptives sont donc les données "déclaratives" issues de l'application MAJIC, le lien étant réalisé à la parcelle (ou lot).

Une troisième, une parcelle (ou un lot) peut faire l'objet au cours d'une même année de plusieurs actes. La liaison parcelle (ou lot) et disposition est donc une liaison n-n nécessitant une table de jointure en SQL.

Une dernière : une disposition étant l'unité d'analyse juridique il existe une disposition pour chaque "mutation à titre onéreux". Donc dans le cadre d'une vente en l'état futur par exemple, les cinq premiers lots mentionnés sont ceux qui sont vendu à une seule et même personne (ou groupe de personne). Si je vends 7 lots à Mr X et 4 lots à Mr Y il y aura une ligne avec les cinq premiers lots pour MrX et une ligne avec 4 lots pour Mr Y.

Toute tentative de lien avec un local, une adresse, une surface est aléatoire et ne relève que de l'état des données MAJIC. Pour rappel seul un lot ou une parcelle peuvent faire l'objet d'un acte notarié (cf loi sur la publicité foncière 1955).

Enfin dernière remarque, le prix (ou valeur) indiqué porte sur l'ensemble de la disposition, si une disposition comprend 5 parcelles c'est le prix de vente de l'ensemble qui est mentionné, pour connaître la valeur fiscale de chaque parcelle (ventilation) il faut aller lire l'acte.

Pour ma part les données DVF sont intégrées comme suit : une table acte liaison 1-n avec la table disposition liaison 1 n avec la table jointure disposition-lot et liaison n-1 avec la table lot de mon MCD MAJIC (du bon millésime !).

Dernière modification par ChristopheV (mar. 17 novembre 2015 17:37)


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#26 mar. 24 novembre 2015 09:34

jdeniel
Membre
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 12 sept. 2005
Messages: 24

Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour à tous,

le GNDVF vous informe de l'achèvement de la production du guide d'accompagnement à l'usage de DVF, au travers de sa mise en ligne. Vous pouvez donc le consulter ici :
www.guide-dvf.fr

La version pdf du guide est directement téléchargeable :www.guide-dvf.fr/sites/default/files/fi … -11-18.pdf

Conformément à sa conception initiale, s'il ne permet pas de répondre à toutes les questions et difficultés, il pose l'état actuel de la connaissance, il s'adresse à tous les profils d'utilisateurs, et il rend possible des actualisations qui retranscriront les avancées en terme d'usages ainsi que les réponses à certaines questions que nous n'avons pu traiter.

Nous sommes à votre disposition pour tous commentaires/questions/retours...


Bien cordialement,

Dernière modification par jdeniel (mar. 24 novembre 2015 09:54)


Julien Déniel - EPF Bretagne

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#27 mar. 24 novembre 2015 09:39

jdeniel
Membre
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 12 sept. 2005
Messages: 24

Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

et en complément le communiqué de presse associé :

Communiqué de presse
Présentation du Guide d’accompagnement DVF (Demande de valeurs foncières)
et de son site Internet
www.guide-dvf.fr
Novembre 2015


Le Guide d’accompagnement à la mobilisation et l’exploitation des données Demande de Valeurs Foncières (DVF), porté par le Groupe national DVF, marque une avancée importante sur la connaissance des marchés fonciers et des prix de l’immobilier. Il va permettre aux élus, décideurs, équipes techniques et prestataires des organismes ayants droit, de renforcer leur compétence en matière de politique foncière et d’aménagement.

Ces données fiscales listant l’ensemble des ventes immobilières sur un territoire sont disponibles via un service de téléchargement du Ministère des Finances ; leur accès apporte aujourd’hui la possibilité pour les collectivités territoriales de connaître sur l’ensemble de leur territoire, les flux immobiliers touchant à l’évolution et à la transformation de l’espace urbain, mais aussi aux mutations agricoles, naturelles et forestières. Les collectivités disposent déjà d’outils de connaissance de leur territoire mais un déficit d’informations est constaté pour les politiques publiques et l’observation des dynamiques territoriales. DVF améliore sensiblement  cette connaissance objective et particulièrement sur la réalité des marchés et la place des acteurs.

La connaissance des marchés fonciers et immobiliers est un élément clé pour la compréhension des enjeux d'aménagement aux différentes échelles et constitue un outil d'aide à la décision pour les acteurs publics. Elle se heurte néanmoins à la difficulté d'accéder à des bases de données fiables.DVF vient utilement compléter les informations foncières et immobilières existantes, et le guide d'accompagnement permet de faciliter son accès et son utilisation.

Contact presse - GNDVF
Jean Louis FOURNIER : Coordinateur du Groupe national DVF 
- 05 56 99 87 30 : jlfournier@texte-a-enlever.bordeaux-metropole.fr

Issu d’un groupe technique de l’Association des Etudes foncières, le Groupe national DVF s’est constitué début 2014, et entretien des liens avec la DGFiP et le Ministère du logement. C’est un groupe de personnes  issues des structures qui sont ayants droits à DVF, ou utilisatrices pour les ayants droits. Il travaille à la diffusion et à la bonne utilisation de cette donnée DVF qui améliore très sensiblement la connaissance des territoires, sous l’angle des marchés fonciers et immobiliers, et sur le jeu des acteurs qui y participent.

Contacts presse - Guide:
Cyril QUEFFEULOU ; Responsable de la coordination du guide d’accompagnement DVF
– 02 35 63 77 94 c.queffeulou@texte-a-enlever.epf-normandie.fr


Au sein de Groupe national DVF, la maitrise d’ouvrage du guide a été portée par l’EPF Normandie adossé sur un groupe de cofinanceurs rassemblant les 13 Etablissements publics fonciers d’Etat et la Fnsafer.


Julien Déniel - EPF Bretagne

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#28 mar. 24 novembre 2015 14:44

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2295
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Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,

Voilà un guide très intéressant qui vulgarise très bien ce qu'est la donnée DVF.

Je profite de ce post pour donner l'exemple de notre MCD (volontairement simplifié pour la partie MAJIC). Il est très simple et normé UML.
Nous l'utilisons et il fonctionne. L'intégration ce fait en deux parties :
étape 1 : création d'une table temporaire via le code (lecture csv, formatage des données (section 'A' devient '0A' lot 5 devient lot 0000005 etc ...))
étape 2 : script SQL (requête) créant tables et insertion données dans les tables  avec création des liens.


Fichier(s) joint(s) :
Pour accéder aux fichiers vous devez vous inscrire.

Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#29 mer. 25 novembre 2015 08:54

AntoineH
Membre
Date d'inscription: 24 sept. 2015
Messages: 4

Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour ChristopheV,

De ce que j'ai pu observé dans DVF et MAJIC, un croisement DVF - MAJIC à partir des données DVF relatives aux lots me paraissait difficile voire impossible.

Les numéros de lots fournis dans DVF ne sont pas intégralement reconstitués (limités à 5) et un bon nombre de mutations (ou dispositions si on se place à ce niveau), n'a pas de lots associés.

Par ailleurs, les numéros des lots fournis dans DVF correspondent (à priori) à la variable dnulot de MAJIC. Or, pour caractériser véritablement le lot et faire une jointure, il faudrait également avoir accès à la variable dnupdl de MAJIC qui n’apparaît pas dans DVF.

Mais je n'ai peut-être pas bien saisi le principe du rapprochement proposé pour le modèle.

Bonne journée

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#30 mer. 25 novembre 2015 09:41

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2295
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Re: DVF : l’intégration facile proposée par le Cerema

Bonjour,

Si une disposition ce limite à 5 lots, il faut garder à l'esprit que la disposition est l'entité "juridique", pour que des lots manquent il faut qu'une personne fasse l'acquisition de plus de cinq lots sur la même parcelle assise d'une PDL. Ensuite et ce n'est pas préciser dans mon modèle le lien est aussi fait au niveau de la parcelle (dans la même table de jointure un troisième champs ptrparcelle), ce pour éventuellement palier au cas peu fréquent évoqué précédemment et pour faciliter la représentation graphique dans un SIG (un lot n'ayant pas de géométrie).

Ensuite je n'ai volontairement pas développé la composition de notre MCD MAJIC. Une indication qu'est ce qu'un lot ? Une fraction de parcelle. Si la parcelle n'est pas assise d'une PDL cette fraction est égale à 1 (notion de lot fictif).

Enfin vous soulevez un point important l'absence du numéro de PDL dans DVF. Mais là quel que soit le modèle il est impossible de caractériser le ou les biens relatifs à la disposition. C'est là une carence importante pour nous. Lors de l'intégration des données DVF et leur liaison avec MAJIC comme nous en avons l'habitude nous mettons un certains nombre de code erreur dans la table temporaire générée dans la phase 1 d'intégration.
Si une parcelle MAJIC comporte plus d'une PDL -> Code Erreur (la notion de lot dvf ne veut rien dire).
Si une Parcelle de DVF n'existe pas dans le millésime MAJIC d'intégration -> code erreur
etc ...

Il me faut préciser que notre utilisation de DVF est particulière, et comme dans toute modélisation le modèle est dépendant des cas d'utilisation.
Le notre est celui de savoir si un bien a fait l'objet d'un acte, la valeur en fait nous importe peu.
Et j'ajoute que comme dans toutes mesures l'important est d'en connaître la précision. Si je traite 90% d'un problème et que je suis capable d'identifier et de caractériser les 10 % manquant, le but est atteint.

J'ajoute que comme préciser dans le guide les données DVF doivent être manipulées avec précaution. Si je vends à la même personne deux parcelles non bâties, l'une au bord de la mer et l'autre en pleine montagne, je n'aurai qu'une valeur globale et le prix moyen du mètre carré :

Code:

valeur_dvf/st_area(st_union(parcelle_geom))

ne veut pas dire grand chose.

Dernière modification par ChristopheV (mer. 25 novembre 2015 09:41)


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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