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Bonjour,

je voudrais profiter de cette discussion pour faire reprendre un point de vue, que j'ai entendu à quelques reprises, et qui pourrait se résumer, en paraphrasant :

comme quoi la réponse de l'IGN  pourrait ne pas être qu'une histoire de gros sous...

Je m'explique :
les projections ont été inventées pour tenter de minimiser le problème - insoluble - de plaquer des calottes plus ou moins sphériques sur un plan.
Les diverses projections mises au point ont toutes des particularités qui les différencient des autres : l'une conserve les angles, l'autre les surfaces, une telle minimise les altérations linéaires, etc...
Pourquoi sont elles intéressantes ? Parce qu'elles permettent de travailler *sur un plan papier* avec les outils classiques : règle, rapporteur, compas, ...
Oui. Sur le papier.

Mais en web-mapping, *qui* va mesurer physiquement, à l'écran, des angles, des distances (des surfaces ?) avec sa règle et son rapporteur ?
En web-mapping, on va plutôt utiliser les "assistants" informatiques qui sont derrières les icones ou boutons du viewer que vous utilisez. Et donc on va avoir un programme, capable de mettre en œuvre des algorithmes certes complexes mais bien connus, pour calculer des angles, des distances, des surfaces, ... sur des points non projetés.

Alors pourquoi se casser la tête à mettre en place du web-mapping suivant telle ou telle projection ? Utilisons plutôt directement les coordonnées géographiques, et appliquons les algorithmes de calcul de distance, surface, etc... directement sur des points désignés par leur coordonnées géographiques !

Vous allez me dire qu'il y a des besoins auxquels on ne répond pas :

- de temps en temps on est bien content d'avoir une sortie papier, et là, la nature de la projection devient importante.
Tout à fait. Mais un web-service type WMS peut absolument projeter à la volée. Ou bien Inspire incitera à mettre en place ce type de service de transformation. Le seul souci c'est les performances. Autant on ne peut pas reprojeter à la volée lorsque 10000 utilisateurs demandent en même temps 64 tuiles chacun, autant on peut accepter de le faire lorsqu'on a une demande d'impression (de toute façon l'utilisateur attendra 3 minutes que son imprimante chauffe :-)

- de temps en temps on a envie de saisir des objets sur une carte par leurs coordonnées projetées.
Oui. Est ce bien sûr que les coordonnées des objets sont nativement dans une projection ?
Ne sont ce pas des objets qui ont été localisés par GPS ? ou qui ne sont pas déduit d'autres points dont on connait les coordonnées géographiques ?
Et quand bien même, là aussi le temps de traitement d'une éventuelle conversion vers des coordonnées géographiques serait négligeable par rapport au temps de saisie manuelle...


Robert Rivière

Bonjour,

bien sûr, mais personne ne l'oublie...
La déformation aux pôles, "aplatissement", va se produire si on fait directement une correspondance (x,y) <- (longitude, latitude)
Or, pour rentrer dans les détails, la Plate-Carree fait partie des projections cylindriques équidistantes qui justement compensent cet aplatissement par une dilatation en cos(latitude moyenne).
Je suis d'accord, cette "cuisine" n'a rien d'orthodoxe d'un point de vue géomatique, mais a l'avantage d'aboutir à un résultat visuel acceptable, tout en gardant un système de coordonnées en (lat,lon).

Cordialement

Robert

Quels sont les critères qui ont conduit l'IGN à choisir la projection Géoportail (Equidistante sphérique cylindrique) ?

A l'époque de la conception du cache Géoportail, les choix étaient les suivants :

1.- Mercator Sphérique Cylindrique (Google Maps) - ne couvre pas les pôles (singularité de la projection) ;
2.- Plate-carré : c'est effectivement le fameux EPSG:4326 (latitude, longitude) ou CRS:84 (définit par lOGC dans WMS 1.3.0 (longitude, latitude). Généralement les longitudes/latitudes sont multipliées par le semi-major de l'ellipsoide;
3.- Equidistance sphérique cylindrique : similaire à la précédente, elle utilise un cosinus (Cf. le site API : http://api.ign.fr/geoportail/api/doc/fr … /wmsc.html);
4.- la projection lambert 93 : Cf. décret sur la diffusion des données entre systèmes. Ne pas oublier les déclinaisons DOM (RGR92UTM40S, RRAF91UTM20, etc ...)

Quels critères satisfont-elles pour une utilisation web ?

* conforme : 1, 3 (pour chaque territoire), 4 ;
* le nord est vertical à l'écran : 1, 2, 3 ;
* simplicité de la transformation (longitude, latitude) vers la projection : 2, 3 (bien adapté aux systèmes légers avec une précision de calcul faible) ;
    * KML en géographique, GPS (GPX) en géographique ;
    * toutes ces projections sont potentiellement en accord avec le RGF 93.
* Simplicité de superposition (aucun problème pour les données vectorielles) :
   * données image en mercator : 1;
   * données image en géographique (entre autre les WMS qui font du EPSG:4326 ou équivalent) : 2, 3;
   * données image en lambert 93 : 4;
* utilisation web : 1, 2;
* couverture mondiale : 1 (hors pôles), 2;

La projection utilisée sur le Géoportail n'est pas une invention IGN : http://fr.wikipedia.org/wiki/Projection … uidistante.
L'IGN n'est pas le seul organisme a l'utiliser, des prductions d'images de la planête et de Mars aussi sont effectuées directement dans cette projection.

Lors des commentaires sur le thème Géodésie, l'IGN a relisté ces avantages/inconvénients pour le service de visualisation pour l'équipe de rédaction. A priori, la projection obligatoire serait la plate-carré dans INSPIRE (sous toute réserve bien sûr du texte final).

L'application stricto-senso du décret sur la projection "légale" Lambert 93 appliquée au web-mapping par certains " clients" est une conséquence directe de la rédaction même du décret: c'est le RGF93 qui est important, pas la projection en elle-même puisque (comme je l'avais expliqué à mauviere cet été), la projection est un outil pour faire ressortir une information :  c'est un outil de communication, pas une fin en soit.

Pour le reste (sortie papier), effectivement l'utilisation d'un WMS résoud le problème.

Merci M. Richard pour ces explications des coulisses de l'IGN.

Écraser l'orange sur un plan, c'est ce qu'on fait aussi avec du webmapping, on affiche des données géographiques sur un écran.

Aussi, entre diminuer le territoire de Louis XIV à cause de la précision des mesures, et modifier la forme du territoire en utilisant une projection qui déforme la zone concernée, il y a une différence notable. Il y a des projections qui écrasent moins l'orange que d'autres. Avec ces discussions, j'ai presque l'impression qu'il n'y a pas de forme du territoire, que tout est histoire de représentation et que toute projection est aussi fausse que l'autre.



Après, que le webmapping a crée un besoin qu'on ne peut ignorer, pourquoi pas. La Plate Carrée est la projection la plus consensuelle. Communiquer des coordonnées, en géographique je trouve ça très bien.

Afficher ces données sous forme graphique, la question est différente, or j'ai l'impression qu'on assimile les deux problèmes. Pour l'Europe, j'ai déjà vu des cartes avec un Lambert Conique Conforme Européen qui me semblait plutôt pas mal.

On en avait un peu discuté sur GeoRezo en début d'année http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=60063

C'est représenter le globe entier sans déformation qui est impossible.

Si on regarde à la verticale d'un point, on observe la vraie forme autour de ce point. Ensuite plus on s'éloigne, plus on déforme. Une forme sur tout le globe n'aura pas d'équivalent sur le plan. Mais une forme linéaire ou assez compacte, comme le Chili ou la France peuvent être représentées sans trop de déformation.

Ce n'est parce que toutes les représentations sont fausses qu'il n'y en a pas de plus fidèles que d'autres.


Si on se penche sur le cas du territoire de la France métropolitaine, on a une projection sur un cône qui touche au plus près la France et tout ce qui se trouve sur les mêmes parallèles. Donc pour la France le Lambert 93 est une des meilleurs projections.


La plate carrée ne peut être que conventionnelle ou respecter des contraintes autre que la forme du territoire, comme ceux cités par Didier Richard : nord vertical à l'écran, simplicité des calculs. Le géographique, ce sont des angles, sur l'écran, on a des distances, je trouve ça un peu bizarre.


Une des meilleures représentations des terres émergées, la projection de Fuller. Évidemment, le nord n'est pas vertical à l'écran et les océans disparaissent. C'est un cas extrême. Mais pour l'Europe, je parlais d'un Lambert Conique Conforme (qui garde les formes) qui me paraissait pas mal, voici la première carte de l'Europe que m'offre Google :
[img]http://www.carbillet.net/Aide_Mela/CARBILLET_MELANIE/TD10/carte%20de%20l%27europe.jpg[/img]

Dernière modification par Jeirhome (Tue 15 September 2009 20:34)

Bonjour Eric,

J'imagine que tu dors mieux depuis cet été:
http://www.neogeo-online.net/blog/archives/1740/

Ces toulousains!

Bruno

Bonjour,

Le Web Mercator est utilisé pour le WMTS certes, mais d'autres systèmes de projection sont disponibles en WMS. Cf http://api.ign.fr/tech-docs-js/fr/webmaster/rig.html

A plus

Guillaume