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Je dirais 'pas nécessairement'.

Cela dépend, à ma connaissance, au moins du logiciel.
Et je dirais (sans certitude) que certaines approximations/arrondis faites dans un sens sont difficilement inversables

Dans ArcGIS, c'est le cas. Les transformations sont reverse/forward par défaut: http://pro.arcgis.com/fr/pro-app/help/m … mation.htm, http://support.esri.com/en/technical-article/000009983, dont liste http://desktop.arcgis.com/en/arcmap/lat … ations.pdf

Dans FME, le paramètre 'inverse' de la base de données des transformations est à regarder; https://docs.safe.com/fme/html/FME_Desk … mation.htm

Dans proj4 (et donc le libre), une recherche rapide ne m'a pas permis de trouver de réf. A creuser donc !

Si une transformation affine est suffisante et précise, on se demande bien pourquoi les géodésiens s’évertuent depuis des siècles à utiliser des transformation bien plus compliquées... Ne serait-ce que les projections CCxx!

Pardon, je me suis probablement mal exprimé, donc je complète mon message.
J'ai cru comprendre que Samy-DT ne trouvait pas les paramètres pour transformer ses données, décrites dans un système géographique probablement peu connu, vers un système standard. En d'autre termes, s'il ne trouve pas les paramètres de transformation nécessaires, il ne pourra rien faire.
Donc, j'ai supposé l'hypothèse qu'il s'agissait d'un calage de plans.
En pratique, on effectue généralement cette opération avec une dizaine de points de calage et une compensation par la méthode des moindres carrés.

@ Marc Leobet,

D'abord, bonjour. Je n'utilise pas les angles, mais la formule.
X =TX + XX.x + XY.y     
Y =TY + YX.x + YY.y , c'est à dire avec 6 paramètres.

Naturellement, loin de moi l'idée que cette transformation remplace les systèmes de projection. Simplement elle permet de réaliser le calage de deux plans avec une très bonne précision.

Bonjour,
Si vous voulez calculer des surfaces, vous voulez des aires suivant la réalité, c'est à dire réduites au niveau de la mer. Or il n'est pas possible de projeter une surface tel que le bassin méditerranéen sur un plan, sans faire de grosses déformations.
Si votre préoccupation ne consiste qu'à calculer des aires, il me semble qu'il suffit de corriger les coordonnées géographiques pour transformer Lat/lon en Y/X en tenant compte du rayon local.
Quand je parlais de calage de plan, rien n'impose que les deux plans existent physiquement. Il s'agit d'un calage de deux systèmes à l'aide de "points de calage".

Et pour ceux d'entre nous qui sont géographes, nous en avons conscience Christophe .

Personnellement, même en master géomatique, je n'ai jamais eu un cours détaillé et poussé sur les systèmes de coordonnées géographiques et les projections.
Tout au plus un diapo de deux heures pour expliquer les bases rudimentaires que n'importe qui peut trouver sur internet. Et tout ça au milieu de cours d'informatiques qui à l'époque représentaient un challenge bien plus prioritaire (à tort dans le fond).

Maintenant pour aller plus loin que le constat critique, aurais-tu une ressource concrète à nous proposer pour que les néophytes que nous sommes puissions résoudre le problème une fois pour toutes. Un bouquin, un site, un manuel...

Enfin pour en revenir au sujet pratique, si mon échelle est trop petite pour calculer des surfaces sans déformations importantes (vraiment le ETRS 1989 n'a pas été conçu pour projeter à l'échelle de l'Europe ?), que me conseillez vous. Découper mes polygones par zones UTM et choisir à chaque fois l'UTM correspondant pour projeter ?

Cordialement.

Bonjour,

Content que vous le souligniez. Quand j'accueille certains stagiaires je fais le même constat.

Oui enfin je constate souvent qu'il s'agit de cours d'utilisation de logiciels SIG, pas de l'algorithmique élémentaire, de structure de données, un peu d'algèbre de Bool, ou de SQL pur ...

Pour les ressources il me semble qu'il existe un tuto très clair sur le site de l'IGN, y compris les formules mathématiques, sur la géodésie, les ellipsoïdes de références, les systèmes de projection ... une petite recherche sur georezo devrait aider.

Après pour ce qui concerne les surfaces ... cela dépend de la destination des valeurs. Elles vont être utilisées dans quel cadre ?
Car si c'est pour s'approcher au plus près de la réalité terrain par rapport à sa surface totale, il vaut mieux ne pas utiliser de projection et faire des calculs de surface sur ellipsoïde. Je sais pas si arc.. le fait mais postgis ça lui pose pas de soucis.

Tout d'abord, pour répondre à Marc Leobet, je ne suis pas agacé... mais un peu triste quand même de voir qu'il ne sert pas à grand-chose de répondre de façon précise et documentée sur Georezo au sujet des systèmes de représentation, comme je l'avais fait par exemple avec Alain Harmel, éminent géodésien (je ne suis "que" photogrammètre...) ici https://georezo.net/forum/viewtopic.php … 54#p294054
De plus, il existe une documentation très bien faite et claire sur ce sujet sur Wikipedia, sans compter la documentation gracieusement mise à la disposition de la communauté par l'IGN, directement ou via l'ENSG.
Je pense que, indépendamment d'une probable faiblesse de l'enseignement de ces notions dans les divers cycles de formation aux SIG, il y a surtout (probablement en raison de l'abus manifeste de sigles de la part des géodésiens) une méconnaissance du vocabulaire de base du positionnement sur terre. Il faudrait sans doute que Georezo cherche un moyen de réparer cette faiblesse, je ne sais pas sous quelle forme (mais je suis prêt à collaborer si nécessaire)
Par exemple ITRF ou WGS84 ne sont pas des projections, mais des systèmes de référence. Les projections forment une couche au dessus, dans laquelle il est effectivement plus simple de faire des calculs.
Or vous écrivez 

mais ce que vous essayez sont des changements de système de référence.
Dans le cas qui nous préoccupe, vous n'expliquez pas pourquoi vous devez changer de système de référence. De quelles données disposez-vous au départ? On peut supposer que, travaillant sur tout le bassin méditerranéen, vous n'êtes pas à 10cm près... Avez-vous des données qui sont exprimées dans plusieurs systèmes sensiblement différents?
Je ne suis pas expert en SIG (d'abord, ça n'existait pas quand j'étais à l'école, et en plus, j'ai séché tous les cours de carto, j'ai honte!), mais je suppose qu'ArcGis esr capable de calculer des surfaces avec les bonnes formules avec des coordonnées géographiques, donc sans projection. Et si vous voulez éditer une carte dans laquelle les surfaces sont respectées, il faut utiliser des projections équivalentes, elles sont faites pour ça (vue la forme du bassin méditerranéen, le mieux est sans doute la projection équivalente de Lambert http://desktop.arcgis.com/fr/arcmap/10. … l-area.htm

Dernière modification par Yves Egels (Wed 04 October 2017 17:39)

Bonjour à tous et merci pour vos contributions respectives.

Il est intéressant de vous lire, mais c'est aussi révélateur d'un flou total sur le vocabulaire utilisé ainsi que d'une problématique de transmission des connaissances entre personnes de différents horizons, différentes générations, différentes professions. C'est ce qui fait la richesse de notre métier disaient-ils !

On pourrait épiloguer longtemps sur la pluridisciplinarité de la géographie et ses conséquences. En deux mots si je devais être spécialiste dans tous les domaines qui touchent à mon job, je devrais avoir un master en informatique et pouvoir coder aussi bien un site Web qu'un outil en python, un master en mathématiques appliquées et en statistiques, un en biologie marine, et un en géomatique...et être payé moins qu'un BTS technico-commercial mais je n'entre pas dans le débat.
Bien évidemment ce n'est pas le cas donc on bidouille ce qu'on peut avec le temps qu'on a et on gère l'urgence, bref vous connaissez.

Ceci étant dit je vais préciser le sujet. J'ai tout simplement besoin d'estimer la surface (en hectares) des zones entre 0 et -40 m en méditerranée, ce qui corresponds aux limites de l'habitat à Posidonia oceanica. Je n'ai effectivement pas besoin d'une grande précision, il s'agit d'une estimation.

Donc sans me lancer dans de savants travaux d'hydrographe j'ai tout simplement pris les données raster bathymétriques de l'EMODNET à partir desquelles j'ai extrait les zones entre 0 et -40m.

Ces données sont fournies en WGS84, avec des coordonnées en degrés, et donc les surfaces sont incalculables telles quelles sous ArcGIS.

Alors pardonnez mon ignorance, mais ce que j'ai toujours appris, c'est que pour calculer des surfaces, il faut opérer dans un repère avec des coordonnées en "linear unit", donc en mètres ou en pieds. Et ce qu'on a toujours fait, en cours ou ailleurs, c'est utiliser des projections avant de calculer nos surfaces. Même si les projections entrainent des déformations, on en a calculé suffisamment pour couvrir nos territoires d'où les différents lambert qui ont eu cours en France pendant longtemps.

Alors pour répondre à Pierre Dolez, il s'agit d'une opération ponctuelle et je n'ai ni le temps, ni les compétences pour réinventer un calcul d'aire à partir d'un polygone sphérique. Et nous ne payons pas des logiciels SIG les yeux de la tête pour avoir à recoder nous même ce genre de fonction et enfin ça serait bien le comble si c'était nécessaire...Par conséquent je serais curieux de savoir pourquoi ce bête calcul n'est pas possible dans ArcGIS.

Ensuite pour répondre à Marc Léobet, vous dîtes en premier lieu que "Calculer des surfaces sur une projection est une aberration." puis vous dites plus bas que "travaillez en WGS84 par projection de vos coordonnées sur l’ellipsoïde et calculez ensuite vos surfaces" donc je ne vous suis plus. Mais je prendrai le temps d'aller rejeter un œil à la doc de l'ENSG. Même si encore une fois, pour moi, le WGS84, c'est du 3D en degrés décimaux et qu'on nous a toujours appris à passer par une projection en plan avant de calculer des surfaces, malgré les déformations induites. C'est d'ailleurs impossible autrement dans ArcGIS.


Enfin pour répondre à Yves Egels, qu'il ne s'offusque pas que je ne sois pas tombé sur son post tout aussi savant qu'il soit dans un obscure sujet "Questions de débutant sur le GPS et le RGF93" lors de mes recherches portant sur le système de projection utilisable pour un calcul de surfaces à l'échelle du bassin méditerranéen.
Et en ce qui concerne le WGS84 et l'ITRF, ArcGIS classe le WGS dans le dossier des systèmes de coordonnées alors qu'il classe l'ITRF dans celui des systèmes de projection. D'où sans doute ma confusion.

En définitive de la confusion, il y en a pas mal, j'espère que la précision de mon sujet pourra aider à répondre plus clairement.


Cordialement.

Sinon vous pouvez aussi faire un article sur le Wiki d'ici : https://georezo.net/wiki

Bonsoir

Une surface mathématiquement parlant c'est une intégrale double, d'une fonction à deux variables (un plan) ou trois (une sphère par exemple). Pourquoi vous a t on donc appris qu'il fallait toujours projeter ? Le poids de l'histoire tout simplement.
Il y a une vingtaines d'années quelles représentations s'offraient à l'utilisateur et au géographe ?
Le papier.
Et comment on mesure sur du papier ? avec un Kutsch, avec un planimètre.

On était loin de la puissance de calcul et de virtualisation actuelle.

Pour les profs ... quand j'étais en terminale (y a un peu plus que la version papier), un prof de mécanique nous expliquait les principes de transmission mécanique, il avait un goût prononcé pour la courroie en peau de chameau, abandonnée par l'industrie depuis 20 ans, nous en étions déjà à la commande numérique et au début de la robotique.
Certes ils ne sont pas tous comme cela, mais tous ne font pas les mises à jour.

Ceci dit la posidonie ça me touche. Donc si vous avez besoin d'un coup de main pas de soucis mais pas avec Arcmachin.

Bon à savoir ça.