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#1 Thu 23 November 2000 06:35

AndréM Winter
Invité

debat prix produits de base

bonjour!

Alain Prallong a écrit:

> Votre question souleve en fait deux problemes.
> 1/ Le premier point est l'acces libre ( et donc gratuit) aux donnees dites
> de base (sachant qu'il faudra auparavant definir ce que cela veut dire) ;
> dans son mel, Georges Bertrand a bien cible l'etendu du pb. La reunion debat
> d'hier au SMCL sur ce theme n'a pas appporte les reponses attendues mais on
> s'en doutait un peu.
> 2/ Le second point est le fait qu'un produit fini (et des feuilles scan
> assemblees et calees peuvent etre considerees comme un produit fini par
> certains) necessite un travail qui se paye. Ici le pb posee est celui de la
> valorisation de ce travail et par la meme de la tarification appliquee.
> Comme l'a dit Georges, on avance doucement, aussi plus nous serons nombreux
> a nous faire entendre (hier plus de 100 personnes etaient presentes au
> debat sur le RGE, c'est un signe encourageant) plus cette avance aura des
> chances de s'accelerer.
> Cordialement.


il y a sur le theme du prix des produits cartographiques de base de nouveaux dangers .
c'est mis entre guillemets car cela depend du cote ou on se trouve. je travaille dans
la cartographie en ligne et depuis cette annee il semble possible qu'un haut standard
s'etablisse du point de vue graphique. il s'appelle SVG (scalable vector graphics,
precisions necesaires sous http://www.carto.net/papers/svg/index_f.html ).

son defaut ? c'est un standard vectoriel XML libre, lisible et reproduisible par tout
le monde. ce sera d'ici un an LE standard vectoriel pour internet. il serait donc grand
temps que les agences officielles (national mapping organisations, NMOs) europeennes
revoient leur politique de prix. a ma connaissance certaines n'ont meme pas un schema
de prix pour les publications en ligne et appliquent les prix unitaires papier (prix
fixe par nombre de tirages et differenciation selon le cadre
interne/externe/scientifque).

dans un monde online cela est ridicule et ne marchera pas. a voir la qualite de ces
representations vectorielles, il est peu probable que les utilisateurs se contentent
des mediocres images raster a la longue. ian Painter de Ordnance Survey (Britain's
national mapping agency) c'en est deja inquiete a juste titre dans la liste de
diffusion svgmapping@texte-a-enlever.cartography.ch (modalites sous
http://www.carto.net/papers/svg/mail_f.html ). l'effort unitaire des industries SIG
reunis sous L'OGC (open GIS consortium http://www.opengis.org/ ) n'est pas la pour
aider dans le protectionisme. ils tentent d'etablir un standard d'echange appele GML
(geography markup language) qui n'est autre qu'un dialecte XML pour generer aisement du
... SVG!

alors soit les prix baissent, soit nous verrons apparaitre tres vite une sorte de
carto-napster ...

a andre
--
andre m. winter
cartography & internet
http://www.carto.net/

 

#2 Fri 24 November 2000 06:33

Denis Helfer
Invité

Re: debat prix produits de base

Je suis heureux d'entendre enfin parler de GML et de SVG au sein de
cette liste. Quelques precisions restent a faire. Le GML n'est pas, a ma
connaissance, destine uniquement a produire du SVG, mais de permettre
d'echanger des informations geographiques (geometrie  attributs
metadonnees) entre n partenaires. Le SVG, quant a lui, va permettre le
developpement rapide (conversion GML -> SVG a l'aide de feuilles de
style XSL) de serveurs d'informations geographiques dynamiques comme
l'exemple d'Andreas Neumann le montre. Il est important de distinguer
les standards d'echange des donnees et les standards de rendu graphique.
Echanger des donnees geographiques en SVG equivaudrait a faire fi de
l'apport que represente le GML et je crois que ce serait dommage.

Avez-vous connaissance d'experiences d'utilisation de GML ?
Avant que je n'oublie, felicitations pour la clarte et l'exhaustivite de
votre expose sur la cartographie vectorielle.

Cordialement

Denis Helfer

 

#3 Fri 24 November 2000 06:35

AndréM Winter
Invité

Re: debat prix produits de base

bonjour!

en effet, GML represente le contenu et SVG la presentation (en gros). je me suis occupe
d'avantage de SVG pour plusieurs raisons:

- SVG est la partie visuelle (je suis cartographe). du point de vue securite c'est la partie
en danger car facilement copiable. le GML ne sera (en general) pas accessible a l'utilisateur
en fin de la chaine de la visulalisation cartographique. SVG est un format ouvert permettant
de realiser graphiquement tout ce qu'on veut et ayant l'atout d'une propre hierarchie interne
pour appliquer l'interaction necessaire.

- SVG va forcement mener a un debat sur les prix des donnes verctorielles de base. en reponse
au monsieur de l'IGN, oui, tous ces produit sont trop chers parcque les institutions
concernees sont remuneres doublement pour un unique service. la collecte des donnees de base
est paye par l'Etat (donc les citoyens). et ces citoyens repayent pour en beneficier. toute
la facturation revient en fait plus chere que cela peut apporter. (c'est le cas pour
l'autriche, la suisse et certains instituts federaux en allemangne. pour la france je suis
ouvert d'apprendre le contraire au cas ou...)

- GML est loin de satisfaire aux besoins des SIG. a la conference web.mapping.2000 la semaine
derniere a karlsruhe cela a ete bien demontre par un membre consultant universitaire aupres
de l'openGIS consortium. Travaillant depuis longtemps dans le domaine de l'interchangeabilite
des donnes geographiques, je peux dire qu'il manque encore bien des points dans la
specification actuelle ( http://www.opengis.org/techno/specs/00-029.pdf ). il est d'ailleurs
permi de se poser la question si GML resussira un jour de rassembler plus que le PPCM ( plus
petit commun multiple ) des SIG sur le marche. et ceci est encore loin de satisfaire une
production cartographique haut de gamme a partir de sources multiples et a priori inconnues.
on verra sans doute apparaitre plusieurs dialectes de GML...

- XML et XSLT ne sont pas encore standard au niveau des navigateurs Internet.

pour ce qui est de l'utlisation de GML->XSL->SVG j'ai vu a ce jour un seul exemple (au dit
congres web.mapping.2000). pour l'instant ceci n'est realisable que cote serveur. le seul
navigateur capable de gerer XML (le MS-IE) n'apprecie pas encore un resulatat en SVG. c'est
sans soute du au plugin. Je travaille avec Andreas Neumann de l'institut cartographique de
l'Ecole Polytechnique de Zurich a un exemple.

les SIG exportant du SVG sont pour l'instant SmallWorld (dans leur prochaine version), je
suppose qu'ils utilisent GML comme base (hypothese!!). Puis je connais deux developpeurs
independant de MapInfo qui ont ecrit des applications generant du SVG a dirctement a partir
des donnes MapInfo. ceux-ci n'utilsent pas GML. a l'institut cartographique de l'Ecole
Polytechnique de Zurich a ete realise un outil de projection cartographique qui genere de SVG
a partir de donnees arc/INFO. la non plus, pas de GML pour l'instant.

un probleme de SVG est sa haute qualite graphique. avec les rasters on pouvait facilement
generer des belles cartes, tant que le detail ne se voyait pas. SVG permet de zoomer au
plus pres...

a andre

andre m. winter

 

#4 Thu 23 November 2000 06:39

Urbatique Bertrand
Invité

Re: debat prix produits de base

Tout a fait d'accord avec les remarques d'Andre

Si l'on regarde la chaine de la valeur il y a, pour simplifier, quatre
composantes principales :

1. Un cout de collecte et de mise a jour des donnees de base (ou donnees
de reference, le vocabulaire n'est pas stabilise). C'est la matiere
premiere a partir de laquelle vont etre produits des cartes et des
services geographiques. C'est le domaine des instituts cartographiques,
car il s'agit d'un bien commun auquel chacun doit avoir librement acces.
Cela implique un financement public a 100 % et une quasi gratuite, seuls
les couts de mise a disposition etant factures (consideres comme nuls sur
Internet, s'agissant du nieme utilisateur). Malheureusement le
gouvernement refuse ce choix simple, pour economiser trois sous (qui
seront preleves pour l'essentiel sur les collectivites locales et les
autres services de l'Etat).
Ces couts de collecte et de mise a jour baissent tres fortement quand les
producteurs modernisent leurs methodes (mise en place d'un workflow,
utilisation de l'ortho et du GPS, outils numeriques de cartographie).
Cette modernisation peut prendre un certain temps...

2. Un cout de mise en forme (selection des objets, combinaison des objets,
modification du referentiel geographique, cartographie, services en
ligne). Il s'agit du domaine de la valeur ajoutee, ou un financement
public devrait etre exclu et ou la libre concurrence est la garantie de la
creation des produits tres varies necessaires a la diversite des besoins.
Un domaine ou les instituts carto ont un peu de mal... D'ou la demande de
separation des activites commerciales et des activites de service public.
Separation refusee par le gouvernement, a la demande des personnels.
Resultat : les missions de service public insuffisamment financees, des
donnees sous-utilisees, des fonds publics soutenant des activites
commerciales, des refus de vente...

3. Un cout de diffusion : pour l'essentiel, jusqu'a ces dernieres annees,
un cout d'impression et de distribution des cartes papier (ou de tirage
des photos aeriennes). Le prix de ces cartes (ou photos) couvre en gros
ces couts. Pour les donnees numeriques, le cout de diffusion est beaucoup
plus faible. Ainsi toutes les bases vectorielles (BD Carto, BD Topo...)
pourraient tenir sur un ou deux DVD a 50 francs pieces. Les scans et les
orthophotos, avec le bon outil de compression, tiennent aussi dans un
faible nombre de DVD. La distribution est ligne reduit encore ces couts,
avec une bande passante qui double tous les six mois et des prix qui
baissent fortement.
L'important : des couts de diffusion en chute libre, qui doivent
beneficier aux utilisateurs.

4. Un cout de reproduction ou de copie : ce cout est eleve pour les
produits papier (photocopie, scan et impression...) pour un resultat assez
aleatoire. Ce cout chute pour les donnees numeriques, notamment pour les
donnees vectorielles, qui peuvent etre structurees en veritables bases de
donnees et manipulees efficacement (notamment en termes de zoom et de
selections des donnees). La copie des donnees vectorielles est de ce fait
particulierement interessante, d'ou les reticences des editeurs (pas
seulement des editeurs publics), malgre des avantages evidents pour
l'utilisateur.
Comme pour Napster (et les autres logiciels d'echanges de donnees entre
pairs), cela renvoie aux systemes de protection limitant les possibilites
de copie (cryptage, filigranes...). Mais ces systemes peuvent
difficilement etre combines avec la libre manipulation des donnees et
l’interactivite que permet le format vectoriel.
L'usage du vecteur sur Internet a ete freine par l'absence de standard,
alors que GIF et JPEG sont reconnus comme standards depuis des annees
(avec maintenant la montee de PNG). L'arrivee de SVG va regler ce probleme
et les donnees vectorielles seront lues par la prochaine generation de
browsers. Restera a faire de GML un vrai standard...

Ainsi les NTIC posent un vrai defi aux editeurs de donnees et de services
a valeur ajoutee plutot qu'aux instituts cartographiques, dont la seule
raison d'etre est de fournir, au cout de mise a disposition, les donnees
de reference communes a tous les utilisateurs, qui constituent aussi la
matiere premiere dont les editeurs ont besoin... A ce tarif la la copie
n’est plus un probleme (donnees libres de droit)…

On retrouve en definitive une question politique : les gouvernements
sont-ils prets a financer les donnees geographiques de reference, comme
ils financent ces biens communs que sont les voies publiques ou
l’education….

Cordialement

Georges Bertrand

 

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