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#1 Mon 05 November 2007 13:30

Trotamundos
Participant assidu
Lieu: Geneva
Date d'inscription: 16 Jan 2007
Messages: 230

ArcGIS 9.2 - Géoréférencer un extrait de cadastre

Bonjour,

Je cherche à géoréférencé un extrait de cadastre. Mais voilà, j'ai les croisillons de mon extrait et même les coordonnées, tout va bien sauf que je n'ai pas le système de coordonnées de mon extrait de cadastre.

En cherchant un peu, les coordonnées sont très proches du Lambert 2e (surprise pas en RGF93 comme la loi le préconise!), mais pour un même point j'ai un décalage avec la carte topographie IGN, elle aussi montrant le quadrillage Lambert 2e. Ce décalage, pour ce même point, est de 300m vers le Sud et de 1km vers l'Ouest. C'est étrange!

J'ai besoin d'être certain du système de projection de cet extrait cadastral avant de le géoréférencer dans ArcView ensuite.

Aussi, une question annexe mais liée au sujet, il existe 2 systèmes de coordonnées dans ArcView pour la France, l'un nommé France II avec une origine à 52deg et un autre NTF France II avec une origine à 46,8 deg. Ce dernier correspondant au Lambert 2e, mais pourquoi cet autre système de coordonnées?

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#2 Mon 05 November 2007 15:21

Sylvie
Membre
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 3066

Re: ArcGIS 9.2 - Géoréférencer un extrait de cadastre

Bonjour,

il existe 2 systèmes de coordonnées dans ArcView pour la France, l'un nommé France II avec une origine à 52deg et un autre NTF France II avec une origine à 46,8 deg. Ce dernier correspondant au Lambert 2e, mais pourquoi cet autre système de coordonnées?

Je soupçonne une différence dans les unités :
. l'origine de l'un est 52 gr (grades)
. l'origine de l'autre est 46°48' (degrés)
et comme 52 gr = 46°48' ... c'est bien la même projection !

Cdt

Sylvie

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#3 Mon 05 November 2007 15:24

Robin
GeoRezo forever
Lieu: France
Date d'inscription: 31 Aug 2005
Messages: 13614
Site web

Re: ArcGIS 9.2 - Géoréférencer un extrait de cadastre

Je cherche à géoréférencé un extrait de cadastre. Mais voilà, j'ai les croisillons de mon extrait et même les coordonnées, tout va bien sauf que je n'ai pas le système de coordonnées de mon extrait de cadastre.


A priori, ca doit être du Lambert Zone...

Robin.

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#4 Mon 05 November 2007 15:32

gghy
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 12 Oct 2007
Messages: 2

Re: ArcGIS 9.2 - Géoréférencer un extrait de cadastre

je pense sincerement que peu de cadastre sont en rgf93 il y a meme des communes qui ont encore des cadastres napoléonien je te rappelle surtout que le cadastre a une vocation fiscale et ne fait pas office de documents de références de limites. De plus le RGF 93 connait de nombreux problèmes, notamment d'altération de longueur donc heureusement qu'on a pas passé tous les documents cadastraux dans ce système, l'IGN a d'ailleur prévu de revoir ce système et de recréer 9 zones dans le lambert93!
Je crois que les documents cadastraux sont plutot en Lambert zone qu' en lambertII étendu. Enfin si ton plan cadastral ne concerne pas une zone qui a été remembrée ou qui n'a pas fait l'objet de division donc pas été mise a jour par des documents d'arpentage depuis tres longtemps il est possible de trouver une telle erreur encore une fois le cadastre n'a pas de valeur juridique. Tu as déjà de la chance d'avoir des croix de carroyage sur tes extraits car dans certaines communes toutes les sections ne sont pas géoréférencées.

Pour ton problème de projection, je te conseille de réviser un peu les projections, ton 52 c'est des grades 52grades = 46.8 deg et cette origine c'est aussi celle du lambert 2 zone. Il faut retenir que le lambert 1 a pour origine 55 grades le lambert2 52 grades et le lambert3 49 grades c'est comme ça que les zones ont été choisies les 3 ont pour origine de longitude 0 grade (Paris), le point fondamentale est la croix du panthéon a paris (600000,2200000). Enfin je te conseille de bien transformer tes couches dans arctool box et de ne pas les projeter à la volée dans ArcMap celui ci ne gere pas tres bien les projections et surtout bug ensuite dans les outils d'analyse spatiale.

bon courage

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#5 Mon 05 November 2007 15:43

Trotamundos
Participant assidu
Lieu: Geneva
Date d'inscription: 16 Jan 2007
Messages: 230

Re: ArcGIS 9.2 - Géoréférencer un extrait de cadastre

Merci Sylvie pour cette explication tout à fait plausible. C'est pour cela que le NTF_France_II_degrees indique un Central Meridian à 2.337229 pour retrouver le médirien de Paris mais en degrées ; et le France_II est bien sûr en Grade puisque le Central Meridian est 0 pour Paris. Mais pourquoi ces différents systèmes de projections finalement car ce sont des systèmes projetés avec des quadrillages kilométriques.

Peut-être seulement pour afficher les coordonnées en Grade ou Degree dans la Barre d'Etat, au besoin? Ou bien pouvoir faire un graticule géographique en Grade ou en Degree dans le Mise en Page?

Quant à ce décallage entres les coordonnées du Lambert 2e ou Lambert 2 tout court, c'est étrange. Un point (croisillon) sur mon cadastre devrait se retrouver exactement aux mêmes coordonnées sur la carte IGN? Or ce n'est pas le cas. Un point de mon cadastre tombe à 300m au sud et 1km à l'ouest lorsque qu'il est reporté sur la carte ! Je doute que l'extrait cadastral soit faux et je pense que c'est impossible pour la carte topo IGN. Toutefois, le carte TOP25 IGN date de 1995 et le cadastre de 2007. Mais il existe pas de modif dans le Lambert 2 depuis 1995, sauf erreur de ma part?

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#6 Mon 05 November 2007 17:01

Robin
GeoRezo forever
Lieu: France
Date d'inscription: 31 Aug 2005
Messages: 13614
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Re: ArcGIS 9.2 - Géoréférencer un extrait de cadastre

Toutefois, le carte TOP25 IGN date de 1995 et le cadastre de 2007. Mais il existe pas de modif dans le Lambert 2 depuis 1995, sauf erreur de ma part?


Je comprend entre les lignes que vous avez scanné la carte IGN (c'est mal !).

Vérifiez bien si, justement il n'y a pas erreur de votre part, car une erreur sur un croisillon de la carte IGN  et d'autres systèmes de projection est vite arrivé... (genre vous saisissez la bonne coordonnée pour un système mais sur un croisillon qui concerne un autre système).

robin.

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#7 Mon 05 November 2007 18:13

Trotamundos
Participant assidu
Lieu: Geneva
Date d'inscription: 16 Jan 2007
Messages: 230

Re: ArcGIS 9.2 - Géoréférencer un extrait de cadastre

Merci et je n'ai justement pas scanné la carte IGN (pas bien ça !) car elle me serait inutile. Je me suis juste aidé de celle-ci pour devenir le système de projection de mon extrait de cadastre. Pas besoin de scanné une carte IGN pour ça, c'est très simple de reporter un point du cadastre sur la carte IGN pour voir qu'il existe un décalage. Ce qui me dérange, c'est que je ne comprends pas! Merci

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#8 Mon 05 November 2007 18:37

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3185
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Re: ArcGIS 9.2 - Géoréférencer un extrait de cadastre

Bonjour,

Pouvez vous nous indiquer de quel zone de France il s'agit ? et de quelles coordonnées cadastrales et IGN attendues vous diposez ?
(un exemple numérique)

A+

Christophe


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#9 Tue 06 November 2007 10:55

Robin
GeoRezo forever
Lieu: France
Date d'inscription: 31 Aug 2005
Messages: 13614
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Re: ArcGIS 9.2 - Géoréférencer un extrait de cadastre

Trotamundos a écrit:

Merci et je n'ai justement pas scanné la carte IGN (pas bien ça !) car elle me serait inutile. Je me suis juste aidé de celle-ci pour devenir le système de projection de mon extrait de cadastre. Pas besoin de scanné une carte IGN pour ça, c'est très simple de reporter un point du cadastre sur la carte IGN pour voir qu'il existe un décalage. Ce qui me dérange, c'est que je ne comprends pas! Merci


OK Sorry, c'est le TOP25 qui m'a induit en erreur hmm

Rob.

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#10 Tue 06 November 2007 13:02

Trotamundos
Participant assidu
Lieu: Geneva
Date d'inscription: 16 Jan 2007
Messages: 230

Re: ArcGIS 9.2 - Géoréférencer un extrait de cadastre

Bonjour et merci pour vos conseils.

Pour mon décalage de 1km vers l'Ouest, c'est ok je m'était planté de croisillon lorsque je reportais sur ma carte IGN un point de mon cadastre! En revanche, j'ai toujours un décalage de 300m vers le sud. Un point donné de mon cadastre tombe 300m plus bas sur la carte! Je suis en zone Lambert2 dans le secteur Y=2135000 et x=890000.

Ce serait dû aux erreurs de l'ancienne triangulation NTF sur laquel les cartes topo (de 1995 par example) seraient basées ; comparé au cadastre tout moderne de 2007 qui utiliserait la grille de rectification IGN pour recaler le réseau NTF. Car maintenant que je suis certain que les 2 documents sont en Lambert2, un même point devrait tomber au même endroit. C'est à dire le croisillon y=2134000 x=887000 de mon cadastre devrait correspondre à mon croisillon y=2134000 x=887000 sur la carte IGN. Sinon, y'a un truc! Merci

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#11 Tue 06 November 2007 14:22

Robin
GeoRezo forever
Lieu: France
Date d'inscription: 31 Aug 2005
Messages: 13614
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Re: ArcGIS 9.2 - Géoréférencer un extrait de cadastre

Pour info, je suis en train de géoréférencer environ 200 planches cadastrales et certaines planches comportent des erreurs de décalage de 100m ou 200m, donc ce n'est pas complètement impossible, même si ca reste plutôt rare smile

Robin.

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#12 Tue 06 November 2007 17:43

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3185
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Re: ArcGIS 9.2 - Géoréférencer un extrait de cadastre

Bonjour,

Il y a qq chose que je ne comprends pas, merci de m'éclairer.

Le cadastre dont vous disposez (Trotamundos) est sous quelle forme ? 
Un fichier tif ou un plan papier. Pas un cadastre vecteur (?)

comparé au cadastre tout moderne de 2007 qui utiliserait la grille de rectification IGN pour recaler le réseau NTF.


Les planches cadastrales (plan papier scannés) sont souvent dans des coordonnées locales, quelque fois en lambert zone.
Celles aux quelles on peut faire le plus confiance en terme de coordonnées lambert zone sont les feuilles remembrées ( nom en Z qq chose, ZA, ZB etc ...) et les feuilles remaniées à partir de 1985 environ (photogrammétrie) et mieux à partir des années 94/95 (GPS + photogrammétrie), ces feuilles ont des noms en double lettre (AB, AC etc ...).
Ce que vous cité serait le coup de bol statistique, un plan remanié par photogrammétrie en 1998 au plus tôt, (donc utilisation de la transformation grille WGS84-LambertZone. D'une manière générale la stéréorestitution qui sert de canevas à la constitution du plan est précise à qq centimètres.

Autre solution vous avez un cadastre vecteur issu d'une numérisation conventionnée. Dans ce cas le géoréférencement est issu d'un autre procédé, qui peut comporter des erreurs de plusieurs centaines de mètres, mais ça a tendance à disparaitre (les erreurs et ce genre de situation, car il y a des "reprises"). D'une façon générale suivant la qualité et l'echellle du plan d'origine, le géoréférencement est précis de 1.5 m au mieux et à une dizaine de mètres voir deux  au pire.

Je mettrais donc en doute les coordonnées cadastre (et pas celles de l'IGN).

Une autre chose me surprend il s'agit de la valeur de l'erreur, si c'est pile 300 m et ce pour plusieurs points, alors soit le gars qui à confectionné le plan c'est trompé de 300 m en écrivant les Y, ou celui qui à mesurer à translater son pivot de 300 m, ou vous faites une erreur (de 300 m) qq part .

A+

Christophe


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#13 Wed 07 November 2007 10:10

Trotamundos
Participant assidu
Lieu: Geneva
Date d'inscription: 16 Jan 2007
Messages: 230

Re: ArcGIS 9.2 - Géoréférencer un extrait de cadastre

Bonjour,

Déjà pour éclaircir encore mon souci, il s'agit en fait du PLU approuvée en 2007 et donc tout récent (enfin peut-être basé sur d'anciens documents !). J'ai abusément utilisé le terme de cadastre qui n'est pas très adapté au document finalement. On y voit bien sûr les parcelles c'est la raison pour laquelle je parlais de cadastre.

Quant à la source, il s'agit d'un fichier PDF mis publiquement sur le site web de la Commune concernée. J'ai simplement générer un TIFF de ma zone que je cherche maintenant à recaler précisément les croisillons et les coordonnées fournies. Ensuite, selon les règles d'urbanisme, je cherche à visualiser spatialement les différents articles afin de mesurer précisément des possibilités de construction et évaluer certaines contraintes, voire faire des simulations d'ensoleillement et ombrage si j'obtient un petit MNT suffisamment précis. Il n'y a aucune utilisation commerciale puisque c'est un projet perso et plutôt ludique.

Au départ, ne connaissant pas le systéme de projection du PLU, j'ai donc comparé les croisillons avec ceux de la carte IGN pour déduire le systéme de coordonnées. Je pensais aussi au système de coordonné indépendant pour le PLU mais cela s'avère être du Lambert 2 (ou bien il s'agirait d'une coincidence exceptionnelle !). Et voilà que viens ce décalage de 300m! En soi, ce ne serait pas forcément un problème, rien de n'empêche de recaler mon PLU et faire mon projet, mes je cherche à comprendre pourquoi ce décalage ? Est-ce une erreur du géomètre ? Le PLU serait passé dans une application graphique et le carroyage fait à la main avec une erreur humaine ? Travaillant dans les SIG, je me dois de comprendre !

Merci

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#14 Wed 07 November 2007 14:11

Sylvie
Membre
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 3066

Re: ArcGIS 9.2 - Géoréférencer un extrait de cadastre

Bonjour,

Vous avez des doutes sur le carroyage ? Utilisez une autre source d'information.
Votre souci semble être sur une commune de Savoie.
Vous allez sur le geoportail des Savoie
Vous y trouvez une ortho + le cadastre (le PLU est prévu mais apparemment pas encore en ligne sur cette zone).
En faisant une mesure de longueur ou de surface, vous récupérez les coordonnées de points caractéristiques et hop !  smile

Sylvie

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#15 Wed 07 November 2007 14:51

Trotamundos
Participant assidu
Lieu: Geneva
Date d'inscription: 16 Jan 2007
Messages: 230

Re: ArcGIS 9.2 - Géoréférencer un extrait de cadastre

Excellent, je vais jeter un coup d'oeil sur ce géoportail de Savoie. J'ai refait des tests et qu'importe le point de mon PLU, il tombe sur la carte IGN TOP25 systématiquement à 300m au sud et 50m à l'ouest ! Je soupçonne le carroyage du PLU...

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#16 Wed 07 November 2007 14:54

Robin
GeoRezo forever
Lieu: France
Date d'inscription: 31 Aug 2005
Messages: 13614
Site web

Re: ArcGIS 9.2 - Géoréférencer un extrait de cadastre

C'est déjà beaucoup plus probable qu'une coquille se soit glissée dans le carroyage du PLU...
La précision des termes était effectivement nécessaire.

Robin.

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#17 Thu 31 March 2011 15:25

clem_80
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 31 Mar 2011
Messages: 2

Re: ArcGIS 9.2 - Géoréférencer un extrait de cadastre

est ce que les plans de cadastre ont été remis dans le système Lambert 93?

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