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#1 Fri 26 September 2014 14:11

ddempt
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 26 Sep 2014
Messages: 8

Ancien numéro de parcelle

Bonjour,

  Il existe dans la table nbati_10 un champ appelé dparpi qui permet de connaître la parcelle primitive, autrement dit l'ancien numéro de la parcelle.

  Exemple :
  en 2010 j'ai une parcelle de 5ha avec le n° 0014
  en 2012 cette parcelle apparaît en 2 nouvelles 0065 (3ha) et 0066 (2ha). La valeur du champ dparpi est 0014 pour ces 2 parcelles
  Mais j'ai remarqué qu'en 2014 la parcelle 0065 n'existe plus et il y a 2 nouvelles parcelles 0080 et 0080. Par contre le champ dparpi de ces 2 nouvelles parcelles reste à 0014.

  Par conséquent dans les données 2014 je n'ai plus aucune trace de la parcelle 0065, comment fait-on pour retrouver les parcelles de remplacement de cette 0065 ?

Merci par avance.

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#2 Fri 26 September 2014 14:17

Pascal Boulerie
Participant assidu
Lieu: France
Date d'inscription: 12 Sep 2005
Messages: 2947
Site web

Re: Ancien numéro de parcelle

C'est dans quel pays ? (sans indiscrétion - du moins, je l'espère...)
C'est une base de données cadastrales, ou un SIF foncier ?

> 2 nouvelles parcelles 0080 et 0080.
Une faute de saisie ?

La parcelle 0066 existe-t-elle encore en 2014 ? (votre message ne le précise pas explicitement...)

La parcelle 0065 a-t-elle été scindée en 2 ? Avez-vous d'autres sources d'information.

Votre table est-elle livrée avec une documentation utilisateur ?

Dernière modification par Pascal Boulerie (Fri 26 September 2014 14:19)


« L'État est désormais quasi déliquescent. » (José Cohen-Aknine, ingénieur X-Ponts, IGPEF, dans Déliquescence et renaissance de l'État.)

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#3 Fri 26 September 2014 14:23

ddempt
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 26 Sep 2014
Messages: 8

Re: Ancien numéro de parcelle

Bonjour,

  Oui c'est bien 0080 et 0081
  La 0066 existe encore
  La 0065 scindée en 2
 
  Les informations sont issues des fichiers Majic3 et j'ai le dessin d'enregistrement fournis par la DGFIP

Merci par avance.

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#4 Fri 26 September 2014 14:32

Pascal Boulerie
Participant assidu
Lieu: France
Date d'inscription: 12 Sep 2005
Messages: 2947
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Re: Ancien numéro de parcelle

Ils ont une adresse de contact de service DGFIP où leur faire remonter toute anomalie signalée ?


« L'État est désormais quasi déliquescent. » (José Cohen-Aknine, ingénieur X-Ponts, IGPEF, dans Déliquescence et renaissance de l'État.)

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#5 Fri 26 September 2014 14:39

ddempt
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 26 Sep 2014
Messages: 8

Re: Ancien numéro de parcelle

Bonjour,

  Vous pensez que c'est une erreur ?
  On aurait du avoir dans le champ dparpi la valeur 0066 pour les parcelles 0080 et 0081 ?

  J'ai un contact à la DGI je demanderais.

Cordialement,

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#6 Fri 26 September 2014 14:40

christian
Participant assidu
Lieu: Isère
Date d'inscription: 20 Sep 2005
Messages: 207
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Re: Ancien numéro de parcelle

Bonjour,

comme son nom l'indique, la référence à une parcelle primitive est la parcelle PRIMITIVE wink , c'est à dire la parcelle à l'origine du plan. Ce champ servait à retrouver la position d'une parcelle dans un plan graphique (le numérotage à l'origine étant effectué dans le sens d'une spirale) avant l'informatisation, et d'autre part, lorsque le champ n'est pas renseigné, sert à savoir qu'il s'agit là d'une parcelle primitive créée à l'origine du plan (de rénovation, remaniement, remembrement....) et qu'il n'y a donc aucun document modificatif du parcellaire cadastral (DMPC) concernant cette parcelle.

cordialement

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#7 Fri 26 September 2014 14:45

ddempt
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 26 Sep 2014
Messages: 8

Re: Ancien numéro de parcelle

C'est donc normal de ne pas retrouver le numéro précédent ?
Existe t-il un moyen pour retrouver tout l'historique des scissions ?
14  => 0065 => 0080 et 0081
     =>  0066

Merci par avance.

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#8 Fri 26 September 2014 15:35

Jean-Michel
Membre
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
Messages: 3909

Re: Ancien numéro de parcelle

Bonjour,
Comme le dit Christian, DPARPI est le champ de la parcelle primitive, ou la première ancêtre des parcelles actuelles.
Donc dans votre cas, pour les parcelles filles 0065, 0066 puis, 0080, 0081, et toutes les héritières qui suivront ce sera toujours la parcelle 0014 qui sera identifiée dans le champ DPARPI.
Pour reconstituer une ébauche de filiation, il faut, comme indiqué dans les fichiers DESCRIPT (à compter de 2012), utiliser les champs :

Création des données éventuelles de filiation : désignation d’une parcelle mère (CCOCOMM, CCOPREM, CCOSECM, DNUPLAM) et type de filiation (D pour division, R pour réunion ou T pour transfert), dans l’article 10, descriptif de la parcelle


Attention cependant à l'usage de ces nouveaux champs...
Ces données sont gérées dans l'application MAJIC III depuis le début des années 1990. Les données fournies ici sont donc partielles (seule la dernière filiation est fournie).
Reconstituer un historique "graphique" voire simplement littéral, pourrait conduire à des erreurs de base.
Exemple :
- une parcelle AB 100 est divisée en AB 200 et AB 201 en 2000.
- la parcelle AB 200 est divisée en AB 301, AB 302 et AB 303 en 2010
- la parcelle AB 302 est transférée au domaine public en 2011 (suppression de la parcelle)
- les parcelles AB 303 et AB 330 sont réunies en 2012 pour former la parcelle AB 400
En 2013 les filiations qui apparaitront dans la livraison MAJIC III seront :
- AB 201 issue de AB 100
- AB 301 issue de AB 200
- AB 400 issue de AB 303
(exercice : faites un petit graphe de ce simple exemple... wink )

Quelle que soit la méthode utilisée (fusion de parcelles portant le même attribut de parcelle mère, récupération d'un parcellaire graphique antérieur...), la reconstitution d'un parcellaire antérieur serait faux.
Donc à manier avec toutes les réserves d'usage.

Pour info, les données MAJIC qui sont fournies aux utilisateurs habilités ne sont que partielles, par rapport aux données gérées dans les services du Cadastre... notamment parce que la complexité des bases rend difficile une extraction complète à un instant T (1er Janvier de l'année par exemple)
Cordialement

Dernière modification par Jean-Michel (Fri 26 September 2014 16:32)


Jean-Michel
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#9 Sat 27 September 2014 09:02

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3199
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Re: Ancien numéro de parcelle

Bonjour,

Existe t-il un moyen pour retrouver tout l'historique des scissions ?


Comme expliqué par mes collègues, il ne s'agit pas forcément de "cission".
Dans le cadre de division ou réunion de parcelles il faut s'adresser au service du cadastre pour obtenir la copie du document d'arpentage portant sur la division, ou le procès verbal du cadastre pour la réunion (ou division dans certains cas bien précis).
Pour le remaniement, remembrement s'adresser à la conservation des hypothèques pour obtenir le procès verbal.

Il faut noter que depuis les années 2000 (année variant selon les départements) il y a obligation de publication à la conservation des hypothèques des documents portant sur la modification du parcellaire.

Dernier point : il existe aussi le cadastre napoléonien, donc lorsque l'on parle d'anciens numéros cela peut être du cadastre napoléonien.Bien sur pas dans les données MAJIC, mais cette question sémantique est importante, n'oublions pas qu'outre l'aspect fiscal, le cadastre sert avant tout à désigner les biens dans un acte notarié, dans un acte lorsque l'on lit "anciennement cadastré" cela veut dire cadastre napoléonien.

Dernière remarque, il n'est pas toujours possible de faire le lien entre une parcelle primitive et une parcelle actuelle avec la documentation littérale. Il faut aussi savoir qu'il n'existe qu'un champ "primitive", dans le cadre d'un réaménagement du parcellaire, seul la parcelle primitive de plus petit numéro est indiquée. Si par exemple A 14 et A15 sont divisées en 3 nouvelles parcelles ayant des parties de primitives commune seul A 14 apparaîtra.

Bref pour faire cela tous les jours ouvrés je peux affirmer que c'est loin d'être facile, et quelques fois impossible.


Christophe
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#10 Sun 28 September 2014 10:41

pm66
Participant assidu
Lieu: Perpignan
Date d'inscription: 22 Feb 2011
Messages: 172
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Re: Ancien numéro de parcelle

Bonjour,

Si vous voulez avoir l'historique complet d'une parcelle, je vous engage à contacter le service du Cadastre. Ce service est fait pour cela.

Car faire une requête sur la parcelle primitive vous donnera toutes les parcelles issues d'une division mais on s'aperçoit vite que c'est très réducteur car sur une même filiation vous pouvez avoir des réunions de parcelles (la primitive est alors la parcelle la plus importante je croie , l'autre n'étant pas indiquées) ou des suppressions (là vous n'avez plus de renseignements dans le fichier pour remonter l'historique).
De plus l'utilisation des fichiers fonciers est limité par la CNIL à l'année en cours plus la précédente uniquement.

En fait ce champ sert principalement,je pense, à trouver une parcelle qui aurait été créée en cours d'année et qui vous manque soit sur votre plan soit dans votre base de données, la date de constitution de ces données n'étant généralement pas la même.

Je rectifie 2 indications sur le Post précédent. Tout changement parcellaire est publiée (donc opposable aux tiers) au service de la Publicité Foncière depuis 1956 et non 2000 qui est l'année de l'informatisation de ce service.
Le terme anciennement cadastré indique bien sur les actes la dernière filiation. Vous trouverez ainsi indiqué dans tous les actes " parcelle X et Y anciennement cadastrées sous le numéro Z divisée par le document d'arpentage n° XXX établi par Mr XX géomètre expert".
Les numéros du Cadastre napoléonien datent de 18.. et étaient figés jusqu'à sa mise à jour dans les années 30. Vous trouverez ces numéros dans les anciens actes avec quelquefois la mention "p" pour partie. Vous ne les trouverez pas dans les fichiers car le départ de l'historique est bien la mise à jour du plan cadastral avec renumérotage des parcelles donc possibilité de doublon avec l'ancienne numérotation napoléonienne.

Cordialement

Dernière modification par pm66 (Mon 29 September 2014 10:57)


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#11 Sun 28 September 2014 18:48

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3199
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Re: Ancien numéro de parcelle

Bonjour,

Je préfère ne rien écrire, notre ami ppm66 (non ce n'est pas une faute de frappe) est si sur de lui ... Comme je l'ai écris précédemment et certains ici qui me connaissent le savent, constituer l'historique parcellaire d'un bien est mon quotidien professionnel, quotidien que je partage avec les inspections cadastrales, les géomètres experts, les notaires, les magistrats, bref avec l'ensemble des acteurs du foncier, des gens qui ne comprennent rien et qui ne savent pas de quoi ils parlent ...


Christophe
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#12 Mon 29 September 2014 08:37

Jean-Michel
Membre
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
Messages: 3909

Re: Ancien numéro de parcelle

Bonjour,
PM66 a écrit :

En fait ce champ sert principalement,je pense, à trouver une parcelle qui aurait été créée en cours d'année et qui vous manque soit sur votre plan soit dans votre base de données, la date de constitution de ces données n'étant généralement pas la même.


Ben non, tout faux...
La notion de parcelle primitive a, je pense, bien été expliquée plus haut...et dans d'autres fils de discussion antérieurs (voir ici par exemple : http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=53181)

Car faire une requête sur la parcelle primitive vous donnera toutes les parcelles issues d'une division


Faux itou...
La requête sur DPARPI donnera toutes les parcelles héritières de la parcelle primitive encore "en vie" mais aucunement une succession complète.

Et je confirme que notre ami Christophe est un expert es Cadastre...wink
Bonne journée


Jean-Michel
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#13 Mon 29 September 2014 10:52

pm66
Participant assidu
Lieu: Perpignan
Date d'inscription: 22 Feb 2011
Messages: 172
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Re: Ancien numéro de parcelle

Bonjour

Pour la concordance du service de la publicité foncière avec le cadastre depuis 1955, il suffit de regarder là section II article 26
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex … e=20100714
C'est surtout cela qui m'avait fait réagir, c'est le B.A.BA du foncier.

En ce qui concerne la parcelle primitive, c'est pas bien de sortir les phrases de son contexte surtout quand je dis en introduction qu'il faut consulter le Cadastre pour avoir un historique sûr. Ce champ est une donnée supplémentaire qui n' a pas beaucoup d'utilité. Cette donnée peut juste cerner l'emplacement des parcelles en anomalies. Dans la documentation faite par le Cadastre et accompagnant les fichiers fonciers, il y a ;"Zone servie pour les parcelles créées par réunion division postérieurement à l'établissement initial du plan de la section cadastrale. Cette valeur aide à la localisation de la parcelle sur le plan".
Je m'en sers à la marge quand après avoir créé la base il me reste des parcelles Majic sans relation avec le plan et inversement. Je compare toujours avec la base de l'année précédente. Ensuite avec mes pré recherches je vais au Cadastre et comme j'ai essayé de cibler mes problèmes ils m'accueillent avec le sourire car je leur fait perdre un minimum de temps.

Un exemple est mieux qu'un long discours.

En cas de réunion de parcelles, j'ai l'une des parcelles constituant la réunion mais je suis d'accord cela ne me donne pas les autres mais en regardant l'année N-1.....
En cas de division de parcelle, je regarde les parcelles issues de la parcelle primitive année N-1 puis celle de l'année N. Cela me permet s'il n'y a pas eu beaucoup de divisions sur cette parcelle primitive les 6 derniers mois par recoupement d'avoir la parcelle mère et les parcelles filles.
En cas de transfert de numéro, c'est à dire un renumérotage sans division (réfection de plan par exemple) j'ai le numéro mère et non primitif. A confirmer dans le cas d'un renumérotage isolé du à l'application d'une contenance arpentée suite à bornage par exemple
La parcelle n'existe plus sur le plan, je regarde si elle appartenait à une collectivité à proximité d'une route mais là on s'écarte du cas de la parcelle primitive.
Si d'autres personnes ont quelques autres ficelles, je suis preneur.

Pourquoi, il y a ces manques une fois le SIG constitué, C'est très simple. Les fichiers fonciers sont en situation 1er Janvier et les plans sont à jour au moment de leur envoi dans les collectivités (l'été pour le 66).

Dans tous mes post, je n'ai attaqué aucune personne. Je cherche juste à rectifier ce que je pense être une erreur. Je peux me tromper mais j'essaye d'étayer mes dires. Cela permet de faire avancer le débat.


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#14 Mon 29 September 2014 11:37

Jean-Michel
Membre
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
Messages: 3909

Re: Ancien numéro de parcelle

Cela permet de faire avancer le débat


On va peut-être laisser le soin à ddempt de nous dire si les réponses apportées ici suffisent à répondre à sa question initiale...


Jean-Michel
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