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#1 mar. 30 janvier 2018 08:30

alicia.cuvier
Membre
Date d'inscription: 10 janv. 2018
Messages: 9

créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Bonjour,

Je souhaiterais obtenir un linéaire moyen de la Loire.

Je dispose des données de la BD Carthage mais dans celles ci, la Loire est représentée par plusieurs polylignes (du fait de la présence de bras morts et d'îles).

J'aurai voulu savoir s'il existait un outil sous ArcGis permettant de calculer un tracé moyen à partir de ces données.

Merci

Alicia

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#2 mar. 30 janvier 2018 08:59

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2619
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Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Bonjour,

Entre ce sujet et d'autres, nous voyons fleurir de nombreuses question sur les calculs de longueur d'un réseau, qu'il soit AEP ou un fleuve.

Question quel est le point commun avec le sujet des divisions parcellaires ?

Réponse : Ces données constituent un graphe, ou a minima un arbre.

Comment parcourir un chemin dans un graphe, voir ici :

https://georezo.net/forum/viewtopic.php … 17#p304817

Et petite remarque :

J'aurai voulu savoir s'il existait un outil sous ArcGis


Si vous commencer par acheter les outils, vous êtes obliger d'acheter une voiture que ces outils réparent. Pour enfoncer un clou je me moque de la marque du marteau. Et si je commence par le comment faire (un outil arcmachin) je ne sais en général pas quoi faire (d'où votre question).

Si on réfléchi autrement et que l'on se pose la question du quoi faire on répond très vite qu'il s'agit de calculer la longueur d'un chemin dans un graphe, et pour le comment faire ben ...il y a plein de solutions.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#3 mar. 30 janvier 2018 09:09

alicia.cuvier
Membre
Date d'inscription: 10 janv. 2018
Messages: 9

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Relativement novice en SIG, j'avoue ne pas vraiment comprendre

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#4 mar. 30 janvier 2018 09:21

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2619
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Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Bonjour,

C'est pas une question de SIG c'est une question de modélisation et de mathématiques:

http://www.montefiore.ulg.ac.be/~geurts … phes-a.pdf

Malheureusement je constate chaque année que la formation dispensée en matière de SIG souffre de nombreuses lacunes. Quand arrive un stagiaire je constate que les structures de données basiques (liste, liste chaînée, arbres binaires, graphe ....) sont d'illustres inconnues, que les algo de base (tri à bulle, récursivité ...) le sont tout autant.En revanche l'outil arcmachin ou qgis ou autre ça c'est connu.
Voilà, ces braves gens sont formés, ils connaissent tous les outils du garage, mais ils ne savent pas comment marche une voiture. Les licences étudiantes de certaines sociétés privées y sont peut-être pour quelque chose.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#5 mar. 30 janvier 2018 09:49

alicia.cuvier
Membre
Date d'inscription: 10 janv. 2018
Messages: 9

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Je vous trouve quelque peu condescendant.
Ma formation initiale ne traitait ni de modélisation ni d'algorithmique et très peu de mathématiques, aussi certaines notions ou cheminements mentaux qui vous sont naturels sont encore tout nouveaux pour moi.
Je me mets aux SIG par besoin professionnel et par goût personnel; mes questions vous paraissent peut être stupides mais elles relèvent d'un réel besoin d'aiguillage; aussi des conseils éclairés me seraient plus utiles que des lamentations sur le déclin des formations SIG.

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#6 mar. 30 janvier 2018 10:03

FranckG
Membre
Date d'inscription: 2 avril 2010
Messages: 80

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

@Alicia,
Le plus simple serait de sélectionner le cours d'eau principal, NomEntiteHydrographique = 'La Loire'

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#7 mar. 30 janvier 2018 10:13

nitram
Membre
Lieu: Brest
Date d'inscription: 19 mai 2009
Messages: 949
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Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Bonjour,

Une idée :
1. créer un buffer de vos polylignes
2. supprimer les "trous" (îlots) afin d'avoir un polygone général
http://www.ian-ko.com/free/free_arcgis.htm -> polygon_FillHoles.cal
3. créer la ligne "centrale" du polygone
http://www.ian-ko.com/ET_GeoWizards/Use … rlines.htm

Martin

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#8 mar. 30 janvier 2018 10:22

BenB
Membre
Date d'inscription: 29 déc. 2015
Messages: 39

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Bienvenue sur GeoRezo !

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#9 mar. 30 janvier 2018 10:25

Sylvain M.
Membre
Lieu: Carrouges, Orne (61)
Date d'inscription: 8 sept. 2005
Messages: 207

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Alicia a écrit:

Je vous trouve quelque peu condescendant.


Ne te formalise pas des propos de ChristopheV, Alicia : en tant que "vieux Jedi des SIG", il assumait récemment avoir succombé au "côté obscur de la force"...
Il n'y a pas de questions stupides : on est tous passés par là pour commencer !
Bonne découverte des SIG !

Plus précisément par rapport à ta question, comme le suggère FranckG, quand je veux uniquement les cours d'eaux principaux de la Bd-Carthage (et donc enlever les bras, biefs, etc...), j'applique un filtre attributaire à la couche en retirant tous ceux dont le champ "TOPONYME" est vide. On peut aussi jouer avec le champ "classe" pour retirer ces bras.

Voici le filtre d'entité que je fais sur QGis :

Code:

"TOPONYME" IS NOT NULL AND "CLASSE" < '4'

A+


Sylvain M.

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#10 mar. 30 janvier 2018 10:42

alicia.cuvier
Membre
Date d'inscription: 10 janv. 2018
Messages: 9

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Le linéaire que je veux obtenir doit servir à l'élaboration d'un maillage de calcul pour le transfert de la contamination. J'avais déjà extrait le cours d'eau "principal" à partir de la table attributaire (sélection par classe) mais ce que je ne sais c'est s'il représentatif du parcours moyen "réel" de la Loire et s'il tient compte de la présence des différents bras et des îles. Or j'aurai besoin d'un tracé aussi "juste" spatialement que possible pour créer le maillage.

Merci

Alicia

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#11 mar. 30 janvier 2018 12:24

Patrice
JeSuisCharlie
Date d'inscription: 16 sept. 2005
Messages: 3809

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Hello Alicia

+1 avec Sylvain !

SVP ne te laisse pas déstabiliser par le cote obscur de la Force  (de Christophe) !

Tu poses toutes les questions necessaires...

GeoBye, Pat


(Autodesk Expert Elite Team)

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#12 mar. 30 janvier 2018 14:32

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2619
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Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Bonjour,

Je crois que je me fais mal comprendre, je n'ai pas dit que la question était stupide, j'écris qu'elle est récurrente.
Ensuite j'explique que ce n'est pas une question d'outil mais de représentation du problème. Et qu'une fois cette représentation réalisée, les outils disponibles sont nombreux.
Pour finir, je critique non pas la personne qui pose la question mais les gens qui l'ont formée. Et des stagiaires, ou des débutants j'en reçois   et pas pour faire des photocopies.

Ma formation initiale ne traitait ni de modélisation ni d'algorithmique et très peu de mathématiques


C'est bien ce que je souligne et c'est pas de votre faute. Si les "géomaticiens" avaient une formation basique sur ce genre de chose cela serait mieux.

En dernier lieu je tiens à préciser que pour le condescendant cela se règle par une opération que le milieu médical maîtrise très bien.


Quand à ma réponse elle vous donne la méthode, certes c'est pas celle attendue généralement où appuyer sur un bouton donne un résultat. Elle a plus tendance à apprendre à pêcher qu'à vendre du poisson, après si on fait le choix de dépendre du vendeur de poisson pas de soucis, mais on assume.

Voilà j'essayais simplement de vous dire qu'il y a une approche générique pour ce genre de problème, et pour ma part quand je critique quelqu'un ou un organisme je le fait nommément et de façon claire, et il n'est pas compliquer de savoir qui je suis dans la vraie vie, je me cache pas derrière un pseudo.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#13 mar. 30 janvier 2018 16:21

Sylvain M.
Membre
Lieu: Carrouges, Orne (61)
Date d'inscription: 8 sept. 2005
Messages: 207

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

[hors sujet]

Si les "géomaticiens" avaient une formation basique sur ce genre de chose cela serait mieux.


En effet, il y a des fondamentaux pour les géomaticiens.
Mais avec la démocratisation de l'accès au logiciels SIG, aujourd'hui les thématiciens (non géomaticiens) mettent les mains dans le cambouis du SIG, et je trouve personnellement que, même si ça pause effectivement des problèmes de qualité des données, ça ouvre aussi à la création de nombreuses données métiers très intéressantes.
Charge aux géomaticiens ensuite (et en amont), de contrôler (ou donner les outils de contrôles) les données, les méthodes, ... par la pédagogie notamment.

Le(s) métier(s) de géomaticien est si vaste qu'on ne peut être spécialiste sur tout : entre l'admin des systèmes, le webmapping, la photo-interprétation, le SQL, ...

Donc je trouve effectivement que tu manques de tolérance dans tes interventions ces derniers temps en considérant que tu détiens LA VÉRITÉ.
Personne ne remet en cause tes IMMENSES compétences, mais vraiment, tes interventions sont assez décourageantes pour pas mal de bonnes volontés...


PS. :

je me cache pas derrière un pseudo


je ne me cache pas non plus derrière un pseudo. Sylvain, c'est mon prénom. Je ne veux juste pas que les moteurs de recherches m'indexent nominativement sur le web, mais en cherchant un peu, il est assez simple de savoir d'où je viens wink
[/hors sujet]

Dernière modification par Sylvain M. (mar. 30 janvier 2018 16:25)


Sylvain M.

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#14 mar. 30 janvier 2018 16:47

Yves Egels
Membre
Lieu: Paris
Date d'inscription: 29 sept. 2011
Messages: 110

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Si les "géomaticiens" avaient une formation basique sur ce genre de chose cela serait mieux


En tant qu'enseignant (entre-autres activités), j'ai malheureusement fait le même constat. Mais l'origine de ce problème n'est pas à chercher uniquement dans la formation. La documentation fournie avec les outils est également en cause. Il s'agit le plus souvent d'un mode d'emploi (quelle commande lancer pour faire ceci ou cela), et pas des fondements théoriques des actions (et bien souvent avec des vocabulaires différents d'un logiciel à l'autre). A tel point que j'ai souvent vu des maitres de stage demander à des étudiants d'essayer de comprendre à quoi peut bien servir telle ou telle fonction...
On peut se demander (cyniquement) s'il est réellement utile de comprendre ce que l'on fait. Cela rejoint tout à fait un débat sur la finalité de l'enseignement : doit-il être immédiatement utile (je sais que quel bouton du logiciel truc appuyer pour rendre mon TD),  ou bien fournir des moyens de s'adapter tout au long de sa carrière aux évolutions techniques (la solution théorique de mon problème peut sa traduire de telle façon dans la technologie actuelle). Je crains que la tendance de la formation actuelle soit plutôt du côté de l'utilité immédiate.
Socrate le savait déjà, les connaissances sont accessoires, ce qui compte c'est d'apprendre à apprendre.
Mais en dehors de ces question (trop?) philosophiques, que peut-on faire pratiquement pour faire avancer le schmilblick ? En premier lieu, faire autant que possible comme ChristopheV, répondre au niveau théorique, quitte (mais ce n'est pas indispensable...) à indiquer ensuite sur quel bouton appuyer. En second lieu (j'ai déjà proposé cela dans des réponses dans les sujets télédétection/topographie, qui sont plus de mon domaine), il serait bon, je pense, de créer dans GeoRezo un lieu pour déposer et rassembler ces réponses théoriques, ce qui pourrait être l'amorce de tutoriels.


Ingénieur géographe
École nationale des sciences géographiques
Société française de photogrammétrie et télédétection

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#15 mar. 30 janvier 2018 16:59

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 oct. 2005
Messages: 3689
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Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Bonjour,
Yves a dit :

il serait bon, je pense, de créer dans GeoRezo un lieu pour déposer et rassembler ces réponses théoriques, ce qui pourrait être l'amorce de tutoriels.


Le wiki de GeoRezo est justement là pour çà, et est bien trop peu utilisé !
Il existe une documentation pour certains sujets ou domaines relativement riche (cf notamment l'espace GeoFormations que beaucoup d'enseignants alimentent... et d'autres domaines quasi-vides, voire inexistants...

L'intérêt d'un espace comme celui-là est justement de capitaliser de l'information plus structurée et pérenne que celle (nécessaire) des forums !

A vos contributions !
Géomatiquement


Jean-Michel
GeoRezo, c'est des blogs, un wiki, un Netvibes ...
GeoRezo vous aide ==> Aidez GeoRezo !

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#16 mar. 30 janvier 2018 18:47

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2619
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Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Bonjour,

Je veux juste préciser ici, en ayant conscience de la limite hors sujet, quelques points.

En premier lieu présenter mes excuses si mon expression écrite est parfois maladroite et entachée de fautes.
Comme je l'ai indiqué à Sylvain en MP j'ai passé plus d'une heure à discuter avec mon collègue Tumasgiu pour analyser la nature de mes propos et les réponses, principalement pour déterminer ce qui est perçu comme condescendant. Preuve s'il en est que je tiens compte des remarques. Un petit NB, pour signifier que la référence au pseudo m'est destinée et ne vise personne ici. Je faisais simplement référence aux vils qui dénigrent et insultent sur les réseaux sociaux bien à l'abri derrière leur clavier.
Pour ceux qui me connaissent dans la vie réelle (et il y en a qquns ici) tous savent que je suis d'une grande ouverture d'esprit et que le qualificatif d'humaniste ne me déplait pas. En revanche je suis aussi un citoyen et je suis souvent pris entre les tenailles de la bienséance et la légitime colère du gâchis d'argent public. Car si Alicia Cuvier (au moins c'est clair), que je n'ai voulu en aucun cas méprisée, soit formée comme le dit Yves Egels à l'utilité immédiate, c'est un gâchis d'argent public. L'école en France est à peu près encore gratuite, donc payée par nous tous. Et ce qui me mets en rage c'est de constater que depuis la naissance de l'homme la leçon n'est jamais retenue, la non diffusion du savoir permet à quelques élites de guider le peuple. N'oubliez pas une chose l'utilité immédiate c'est le robot ou l'IA qui le ferra dans pas longtemps, demandez aux enfants du taylorisme.
Mense sana in corpore sano, certes mais traduire c'est trahir, et l'esprit sain n'est ni celui de la santé mentale, ni celui du Dimanche, Vendredi ou Samedi c'est selon (désolé je connais pas le jour pour les bouddhistes, athées et autres agnostiques). C'est l'esprit libre, capable de raisonner et de prendre une décision en conscience. Comme disait l'autre une tête bien faite est préférable à une tête bien pleine.

Une dernière remarque, la question étant posée sur un forum généraliste, j'ai répondu générique. Ayant connaissance de la difficulté du travail de modération et n'étant pas Pascal B (pas le philosophe), je n'ai pas répondu de poster sur le forum dédié. Et j'insiste sur la difficulté de la modération pour les petits nouveaux aussi. Et désolé les gars si des fois je vous énerve. Je promet de faire vraiment attention en adoptant un point de vue plus "neutre", en subjectivant un peu moins mes réponses quoi ...ne serait ce que par respect pour l'association.

Je précise aussi que je n'ai conscience que de l'immensité de mon ignorance.

Pour finir sur une note d'humour, un Banquet avec Yves E. volontiers, moi j'offre ma tournée au bar des pêcheurs, désolé vous ne me verrez pas chez le poissonnier.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#17 mer. 31 janvier 2018 10:30

Sylvain M.
Membre
Lieu: Carrouges, Orne (61)
Date d'inscription: 8 sept. 2005
Messages: 207

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Pour en revenir à la question, de mon côté, j'ai du mal à comprendre ce que vous appelez "représentatif du parcours moyen "réel" de la Loire".
Qu'est-ce qu'un parcours "moyen" ?

j'aurai besoin d'un tracé aussi "juste" spatialement que possible pour créer le maillage.


Dans ce cas, je pense qu'il ne faut pas partir de la Bd-Carthage, au format linéaire, mais plutôt de partir d'une couche surfacique : Bd-Topo et/ou export OpenStreetMap [1] à défaut d'accès à la Bd-Topo.

[1] par exemple depuis l'API Overpass-turbo, avec cette requête, directement exportable dans un SIG : http://overpass-turbo.eu/s/vCT


Sylvain M.

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#18 mer. 31 janvier 2018 10:58

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2619
Site web

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Bonjour,
Si le "parcours moyen réel" tient compte des débits, et si le but est le croisement avec un maillage cellulaire, l'approche surfacique est la bonne.
En revanche l'association avec une couche linéaire permet le calcul de chemin.
Peut-être faut-il mêler les deux approches. Car la définition du parcours moyen risque d'être difficile si elle tient compte du parcours et du débit.

J'ajoute une autre source de données disponible sur data.gouv : le cadastre au format EDIGéO. Malheureusement il n'y a pas la couche "eau" en Json.
Si vous le pouvez utilisez ogr pour intégrer les fichiers dans une base postgresql/postgis et vous aurez une couche surfacique des cours d'eau.(couche id_tronfluv dans EDiGéo.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#19 mer. 31 janvier 2018 11:46

Jean-Yves G
Moderateur
Lieu: toulouse
Date d'inscription: 12 oct. 2005
Messages: 480

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Bonjour,

j'ai eu à concevoir ce type de maillage pour établir des zones de contamination et je pense que votre besoin rejoint le mien  ... le but était de segmenter le cours d'eau en polygones adjacents et construire un linéaire fluvial. Voici l'algo :

1 - Agrégation des polygones BDCARTO de la rivière en un seul et grand polygone
2 - Suppression des îles
3 - Généralisation du contour
4 - Triangulation de Delaunay pour construire des polygones adjacents (TIN)
5 - Création du linéaire fluvial , ligne passant par les milieux de arcs partagés du TIN.

Et on a en sortie une segmentation de polygones et un linéaire qui passe par le milieu

JYG

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#20 ven. 02 février 2018 08:34

alicia.cuvier
Membre
Date d'inscription: 10 janv. 2018
Messages: 9

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Bonjour à tous

Je vous remercie de l'ensemble de vos réponses qui me sont très utiles.

ChristopheV, je tiens également à m'excuser, j'ai écrit ce message peut être un peu trop promptement. Mais pour un non géomaticien cela peut être très frustrant  de vouloir réaliser quelque chose et de se noyer dans la quantité d'infos qui peuvent être fournies via les moteurs de recherche ou la doc des logiciels et de n'avoir pas assez de temps pour s'y plonger à fond...car il n'y a malheureusement que 24h dans une journée et que j'ai également d'autres tâches à effectuer. C'est pour cela que j'avoue avoir recherché la facilité en demandant une commande ArcGis.

Egalement merci Jean Yves G pour ton MOP, le souci majeur (encore!) c'est que mon service ne dispose pas de BDCARTO mais je ne désespère pas, je vais finir par y arriver!

Bonne journée à tous et encore merci

Alicia

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#21 ven. 02 février 2018 11:34

Franck B
Moderateur
Lieu: PACA
Date d'inscription: 6 sept. 2005
Messages: 1377
Site web

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Bonjour Alicia,

alicia.cuvier a écrit:

ChristopheV, je tiens également à m'excuser, j'ai écrit ce message peut être un peu trop promptement.


Il ne faut pas, Christophe a lui aussi tendance à répondre trop promptement.

Il s'insurge toujours quand un message parle trop vite d'ArcGIS mais parle toujours très rapidement de PostMachin ;-)

Franck

PS :
En oubliant l'histoire de l'écriture des spécifications "OGC Simple Features for SQL" il y a une vingtaine d'année...
De nombreux SGBD savent manipuler des objets géographiques...


Association GeoRezo.net
Le GeoRezo.net, c'est aussi un wiki et un moteur de recherche !

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#22 ven. 02 février 2018 12:05

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2619
Site web

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Bonjour,

De l'art de calmer les choses.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

Hors ligne

 

#23 ven. 02 février 2018 13:58

alicia.cuvier
Membre
Date d'inscription: 10 janv. 2018
Messages: 9

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Bref...^^

Hors ligne

 

#24 ven. 02 février 2018 15:04

tevrard
Membre
Date d'inscription: 23 mai 2016
Messages: 138

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Arrêtez vous allez me faire pleurer !


PS : La question qui a été soulevée concernant la tolérance aux doublons, la manière de concevoir les (nos) réponses ( sur le forum)  ou plus simplement "Doit-on donner directement la solution clé en main?" mériterait à mon sens un fil sur le bar. La question de la formation, forcément liée, est aussi un sujet qui serait source d'échanges virulents (pour le sport) mais  intéressants à n'en pas douter.

Dernière modification par tevrard (ven. 02 février 2018 15:04)

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#25 ven. 02 février 2018 18:05

Jean-Yves G
Moderateur
Lieu: toulouse
Date d'inscription: 12 oct. 2005
Messages: 480

Re: créer un tracé moyen à partir d'un linéaire

Bonjour,

pour info ... l'algo que j'ai présenté vient ... de l'IRSN , son auteur ne m'en voudra pas de l'exposer publiquement je pense ...
on peut donc en discuter en MP si vous voulez

JY

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