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Je ne suis pas topographe * mais d’après votre autre message https://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=113158
vous avez sans doute intérêt aussi à déterminer votre origine avec un levé GPS / GNSS .

* votre méthode me semble tenir la route. Je crois avoir entendu un ingénieur m’expliquer que sur certaines stations topographiques récentes, il y a moins d’erreurs de mesures que avec le matériel sur lequel j’avais suivi des cours il y a plus de 30 ans de ça...

bonjour,

tout dépend vos attentes en matière de précision et de pérennité de l'ensemble.
Pour la précision, à partir d'un point, avec le TS02 sur une distance inférieure au km (soit un rayon de 1 km) vous êtes dans les clous si vous désirez une précision relative de l'ordre de 5 à 10 cm et ce sans aucun calcul de compensation permettant de réduire les erreurs.Le TS02 donne une précision angulaire de 5 dmg et un ecart type de 1.5 mg. Avec un peu de soin et de methode (compensations des mesures) vous pouvez raisonnablement atteindre la précision de l'ordre de 2 cm.
En distance, vous êtes aussi largement dans les clous.
Pour la perénité, c'est autre chose : il vous faut :
-soit rattacher votre système au système géodésique sur place (Conique conforme 9 zones est le plus facile) : pour cela au moins stationner un point avec un GPS professionnel et avoir une orientation lointaine connue en coordonnée (clocher, antenne...) ou stationner deux points sur votre chantier avec le GPS
-soit etablir des points stables (bétonnés ou présummés etre a perpetuelle demeure)  sur votre chantier. Dans ce cas un nombre de 4 me semble être un minimum (vous permettant de déterminer avec certitude par la suite qu'un point a bougé)

cordialement

PS: il y a plusieurs modèles de TS02 avec des précisions différentes : le "pire" donne un ecart type de 2 mg (donc toujours dans les clous)

Dernière modification par christian (Sat 02 November 2019 11:58)

Bonjour,
Je crois avoir déjà échangé avec vous sur un sujet proche. Ne suivez pas trop les avis de certains membres, en particulier ceux de P.B., qui n'a jamais mis les pieds sur un site... et qui ne sait probablement pas par quel bout viser dans un taché...

L'archéo est un domaine dans lequel il est difficile de donner des procédures standard, les sites sont beaucoup trop différents. Par exemple, y a-t-il des murs en élévation, des bâtiments, qui gênent l'intervisibilité des stations (ça complique tout pour le schéma de détermination), le sol est-il meuble ou rocheux (pour la pérennité) etc. Si vous préciser un peu le contexte, ça permettra de vous donner des conseils plus précis
En tout cas, principe de base (écrit en rouge dans mes cours) : Toute mesure doit être contrôlée. D'autant plus pour un canevas de base qui doit servir quelques décennies.

La matérialisation : il vaut mieux des croix gravées sur des rochers (ou sur des parties de ruine) que des blocs béton, que n'importe quelle pelleteuse vous trimballe n'importe où). J'ai beaucoup travaillé sur un site de Syrie du Nord, j'ai retrouvé nombre de croix gravées de ce type presqu'un siècle après. Mais encore faut-il retrouver le point, son matricule est ses coordonnées. Une seule solution : des fiches (comme pour les points géodésiques IGN) Vous pouvez les garder dans le SIG du site, mais il est absolument impératif d'en faire des jeux imprimés. Si ça vous est utile je pourrai vous envoyer des exemples (je peux vous communiquer par mail une partie d'un cours que nous -ensg-  avons organisé pour la formation des archéologues à la photogrammétrie).

La détermination : la précision que demande les archéologues est à prendre avec beaucoup de réserves, la réponse habituelle étant "la meilleure possible". De mon expérience, un écart type de 2cm, c'est à dire +- 5cm environ est tout à fait suffisante, sauf besoin particulier, mesure de stabilité ou de déformation, mais on est plus dans le domaine du génie civil que de l'archéologie. Le plus gros poste d'imprécision sont le centrage et le contrôle du matériel.
Centrage de la station : le fil à plomb bouge avec le vent, le centrage laser est mal réglé (le matériel topo sur les chantiers archéo ne sont jamais contrôlés! Il existe des procedures de contrôle décrites dans les notices des taché, à faire!
Centrage du point visé : tenir la canne droite, c'est pas si simple... le mieux est de ne pas utiliser de canne, mais de mettre le prisme directement sur le repère, ou de tenir une cible sur le repère, et mesurer sans prisme. Attention aux constantes de prisme, surtout avec Leica pour qui la constante 0 est valable sur prisme standard, donc sans prisme constante 38mm.

Mesures : deux possibilités
Utiliser les coordonnées calculées par le taché (ce que vous envisagez) OUI MAIS à Condition de  doubler à partir d'une seconde station au moins, c'est le seul contrôle valable (par exemple des ident des points, du centrage etc). La comparaison des coordonnées à partir des deux stations donne une idée de la qualité du travail
Mieux : faire un réseau triangulé angles-distances compensé par moindres carrés. C'est plus long à faire (on stationne un plus grand nombre de points de façon à ce que chaque point soit visé au moins 3 ou 4 fois), mais c'est ce qui donne le meilleur résultat avec une fiabilité à toute épreuve. Inconvenient : cela demande plus de technicité. Pour le logiciel, je mets à disposition gratuite Comp3D, que j'ai écrit et utilisé sur plusieurs dizaines de chantiers de ce type. A titre  d'exemple, vous pouvez regarder un petit chantier que j'ai fait il y a quelques années publié sur la revue de l'AFT : https://aftopo.org/download.php?matricule=414910
Ne pas oublier l'orientation (la position du nord est souvent importante en archéo : intégrer dans votre réseau deux points lointains identifiableshttps://aftopo.org/download.php?matricule=414910, à mesurer avec GPS , précis s'il y en a un disponible, téléphone portable ou GPS de rando, ou même carte topo du coin si c'est pas secret.

Dernière modification par Yves Egels (Sat 02 November 2019 14:43)

Tout d'abord merci à vous pour votre réponse.

Concernant le site, il s'agit d'un sol terreux (pas de roche) particulièrement sujet aux inondations et parfois tremblement de terre. Ce qui pose la question du type de borne à installer. Je pensais, a priori, essayer de faire installer des bornes d'un style similaire à celles-ci : https://mafkf.hypotheses.org/travaux-topographiques.

Le site est entouré d'une muraille encore en élévation sur laquelle je pensais essayer de faire installer des bornes afin de pouvoir réaliser des visées depuis n'importe quel endroit de l'intérieur du site.

Si j'opte pour la première méthode, pourriez-vous m'indiquer comment traiter les différentes mesures de point relevées aux tachéo afin d'effectuer la "compensation" et d'obtenir des coordonnées plus précises? via covadis?

Concernant la deuxième méthode, je suis évidemment intéressé par la réalisation d'une implantation la plus précise qui soit (système perein) mais j'aurais besoin de plus d'informations sur le déroulement exact de la méthode à mettre en place au moyen du tachéo et sur les logiciels a utiliser pour effectuer le traitement des coordonnées, etc.

Merci beaucoup à vous pour votre aide!

Bonne méthode mais :
1/ pas certain que les archéologues adorent voir planter des tiges de 1m dans un site sans fouille préalable
2/ Il y a des pays ou il faut se méfier... J'avais utilisé cette méthode dans le far west Chinois (avec des tuyaux de chauffage central, au moins 2m50, le sol étant fait de loess). L'année suivante il y avait des cratères de 3m de diamètre... On a fini par mettre des bornes radio (BORA) comme utilisaient l'IGN et l'IGE, c'est invisible, mais j'ignore si ça existe toujours (et c'est pas génial pour l'alti).
3/ Il me parait prudent de compléter les stations pérennes par des points non stationnables, comme un repère sur la maison de fouille, sur le mur d'enceinte, éventuellement à l'extérieur du site. Il suffit de les intersecter. En cas de besoin, on pourra toujours reconstruire le réseau par relèvement sur ces points.