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Suite à un problème technique intervenu entre le 22 et le 23 mars, nous avons du procéder dans la soirée du 25 mars, à la restauration de la base de données du 24 mars (matinée).

En clair, nous avons perdu vos contributions et inscriptions du dimanche 24 et du lundi 25 mars.
Nous vous prions de nous excuser.

#1 Sat 27 February 2021 19:08

preliator
Participant assidu
Date d'inscription: 17 Nov 2018
Messages: 433

Identifier les bâtis d'une même propriété ?

Bonjour,

Je souhaiterais calculer la distance la plus courte qui sépare chaque bâti à un autre ET qui ne soit pas d'une même propriété. En clair, je souhaite connaitre la distance qui sépare une personne à un voisin. Evidemment, un propriétaire n'a pas systématiquement qu'un seul bâti dans sa propriété, et obtenir la distance entre ses propres biens ne m'intéresse pas.

Puis-je obtenir cette informations dans les données libres (BD TOPO, cadastre, ou autre) ?

Merci.

Dernière modification par preliator (Sun 28 February 2021 10:07)

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#2 Mon 01 March 2021 03:48

cquest
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Jan 2013
Messages: 835

Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

BD Topo: non, il n'y a pas les parcelles, ni aucune info de propriété

cadastre: il y a les parcelles, mais pas d'info de propriété dans les données ouvertes

De plus, un bâtiment peut être construit à cheval sur 2 parcelles qui forment la même propriété... on aura dans ce cas 2 polygones de bâti, qui peut faire croire que ce sont deux bâtiments mitoyens.

Il manque (encore une fois) une version anonymisée de MAJIC...


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#3 Mon 01 March 2021 09:25

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3163
Site web

Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

Bonjour,

cquest a écrit:

De plus, un bâtiment peut être construit à cheval sur 2 parcelles qui forment la même propriété


Dans les données originelles (EDIGéO) un bâtiment n'appartient qu'à une seule parcelle, s'il est à cheval, il est formé de deux polygones. De plus cette relation parcelle bâtiment est codée dans les fichiers EDiGEO.

Ensuite votre interrogation (preliator) va se heurter au problème du domaine non cadastré.

Nous résolvons cela en utilisant, la topologie (une parcelle connais sa voisine) et les fichiers MAJIC. Mais le raisonnement n'est valable qu'à l'intérieur d'un îlot de parcelles, Ensuite quand il y a plusieurs bâtis à l'intérieur d'une parcelle, c'est un peu compliqué ...

Bref si vous nous donnez le but du jeu peut-être qu'il existe d'autre solution.

D'une manière ou d'une autre la condition "même propriété" implique l'utilisation des fichiers MAJIC.


Christophe
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#4 Mon 01 March 2021 11:08

christian
Participant assidu
Lieu: Isère
Date d'inscription: 20 Sep 2005
Messages: 207
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Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

bonjour,

Ce n'est pas tout a fait vrai, christophe. Si à l'origine, pour des raisons de cohérence la digitalisation s'était faite de cette manière (bâtiment entièrement sur une parcelle) notamment également pour d'autres objets (comme les subdivisions fiscales) et ceci afin de faciliter les traitement de contrôles de cohérence informatique, les bâtiments sont dans une couche spaghetti et rien n’empêche ces derniers d'être à cheval sur deux parcelles (dans ce cas PCI créera une relation de ce bâtiment sur chacune des parcelles), C'est même devenu la règle ces dernières années notament quand les parcelles appartiennent au même propriétaire, ce qui est logique : une réunion ou une division de parcelles ne va pas unifier ou diviser un bâtiment en deux. Du coup, tu peux te retrouver avec tous les cas de figure...
La requête de preilator me parait un peu mission impossible même avec les données MAJIC à moins qu'il considère la cabane au fond du jardin de même "poids" que la maison principale pour calculer la distance entre les bâtiments...

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#5 Mon 01 March 2021 11:34

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3163
Site web

Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

Bonjour
Merci Christian pour les précisions. Effectivement la relation parcelle-bâtiment est n-n.
Faut que je fasse un stage de mise à niveau !

Effectivement la requête de Preliator me semble aussi une mission impossible.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#6 Mon 01 March 2021 12:49

preliator
Participant assidu
Date d'inscription: 17 Nov 2018
Messages: 433

Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

Merci pour vos réponses claires. Ca s'annonce donc très compliqué.

A titre d'information, sait-on si les données MAJIC anonymisées seront un jour à disposition du grand public ?

Dernière modification par preliator (Mon 01 March 2021 12:51)

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#7 Mon 01 March 2021 16:23

Edouard Hyvernat
Participant occasionnel
Lieu: Vernon
Date d'inscription: 24 Jan 2011
Messages: 45

Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

C'est déjà compliqué pour les personnes morales (voir les actions de l'association l'Ouvre-Boîte : https://trello.com/c/MfJndxsB/13-majic- … es-morales) mais ça va finir par arriver dans le courant de l'année... après 3 ans de "procédure" !
Quant à espérer un MAJIC complet anonymisé, il n'y a aujourd'hui à ma connaissance aucune possibilité si on n'est pas une structure publique ou délégataire d'une mission de service public ou autres structures déjà bénéficiaires de MAJIC. Et ce n'est pas prêt de changer car il n'existe aucun texte/loi régissant les rapports entre l'administration (la DGFIP) et le public qui permettrait d'envisager un début de commencement de publication en Open-Data.

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#8 Tue 02 March 2021 09:47

christian
Participant assidu
Lieu: Isère
Date d'inscription: 20 Sep 2005
Messages: 207
Site web

Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

Oui la france est championne en matière d'opacité, surtout au niveau fiscal. Sinon où va t-on ? Tout le monde pourrait savoir qu'un ministre a un compte en suisse ou un chef d'état un chateau en crimée ! Il faut garder ce genre de renseignements pour une élite smile
Trêve de plaisanterie,  a t-on proposé à la DGFIP de libérer les données sans dévoiler des informations dites sensibles ? Je pense notamment qu'il serait possible non pas de fournir le nom du propriétaire mais le numero communal de propiétaire, ce qui permettrait de faire des analyses sur les propriétés...tout en préservant l'anonymat...

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#9 Tue 02 March 2021 10:10

cquest
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Jan 2013
Messages: 835

Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

Edouard Hyvernat a écrit:

C'est déjà compliqué pour les personnes morales (voir les actions de l'association l'Ouvre-Boîte : https://trello.com/c/MfJndxsB/13-majic- … es-morales) mais ça va finir par arriver dans le courant de l'année... après 3 ans de "procédure" !
Quant à espérer un MAJIC complet anonymisé, il n'y a aujourd'hui à ma connaissance aucune possibilité si on n'est pas une structure publique ou délégataire d'une mission de service public ou autres structures déjà bénéficiaires de MAJIC. Et ce n'est pas prêt de changer car il n'existe aucun texte/loi régissant les rapports entre l'administration (la DGFIP) et le public qui permettrait d'envisager un début de commencement de publication en Open-Data.


Divergence de lecture alors...

Si l'anonymisation consiste en un traitement d'usage courant (et d'après ChristopheV c'est le cas), rien de s'oppose à cette publication.

Pourquoi ? Les données fiscales ne font pas partie des exceptions prévues par le L311-5 du CRPA:

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar … 0033265181


Le principe de l'anonymisation est prévu dans le L311-7


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#10 Tue 02 March 2021 10:16

FPNO
Participant actif
Date d'inscription: 24 Oct 2013
Messages: 137

Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

Bonjour

Pour les fichiers fonciers anonymisés peut-être vous tourner du côté du Cerema :
https://geo.data.gouv.fr/fr/datasets/49 … 8cd39821b1

Ici le contenu des fichiers : https://datafoncier.cerema.fr/ressource … s-fonciers

cdt

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#11 Tue 02 March 2021 10:46

Jean-Michel
Membre
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
Messages: 3909

Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

Bonjour,
A suivre aussi cette annonce du 1er Ministre : https://www.banquedesterritoires.fr/Le- … ouleverser
Parmi les données qui devraient être libérées :
"la base de données des fichiers fonciers MAJIC (parcelles, propriétaires et bâtiments) pour les personnes morales "
Ce sera sans doute, comme pour DVF en Opendata, une version édulcorée des Fichiers Fonciers, avec une réutilisation facilitée par une simplification des données.

Pour rappel, il ne faut pas oublier qu'il s'agit de données fiscales soumises à prescription (délais variables selon l'impôt).
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/1400 … 0-20201222
L'augmentation de la durée de conservation (de 2 à 10 ans) dont ont bénéficié les Fichiers Fonciers (convention entre MINEFI et MEED), n'a pu se faire que par une anonymisation des données (au moins pour les personnes physiques)
Je ne pense pas que le MINEFI y dérogera (sauf changement de législation), simplement pour garantir les droits du contribuable

Autre rappel : Les finalités de MAJIC :
- identifier les propriétés
- identifier les propriétaires
- adresser l'impôt
Pas plus, pas moins, et dans les délais fixés par la loi (cf supra)

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Jean-Michel
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#12 Tue 02 March 2021 11:17

Edouard Hyvernat
Participant occasionnel
Lieu: Vernon
Date d'inscription: 24 Jan 2011
Messages: 45

Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

Bonjour,

@FPNO : On peut obtenir un MAJIC anonymisé par le CEREMA si et seulement si on rentre dans les cases "Structure public et assimilée" ou délégataire de mission de service public. Et encore, il y a normalement une limite sur le territoire de compétence. Je suis une agence d'urba dans le 95, je ne peux pas obtenir MAJIC même anonymisé dans le 35 par exemple.
Mais pour le grand public ou d'autres structures privés c'est mort.

@Jean-Michel : il est question ici de MAJIC personnes morales seulement.

@cquest : merci pour les références que je n'avais pas. Mais dans ce cas, comme je ne suis pas non plus un spécialiste, pourquoi est-ce que l'association l'Ouvre-Boîte s'est seulement mise en chasse pour ouvrir MAJIC personnes morales et pas MAJIC global anonymisé ? Ou alors faudrait-il leur suggérer de poursuivre leur remarquable travail de ce coté ?

Dernière modification par Edouard Hyvernat (Tue 02 March 2021 11:18)

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#13 Tue 02 March 2021 12:08

FPNO
Participant actif
Date d'inscription: 24 Oct 2013
Messages: 137

Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

On peut obtenir un MAJIC anonymisé par le CEREMA si et seulement si on rentre dans les cases "Structure public et assimilée"


@Edouard Hyvernat en temps qu'Agence d'Urba vous êtes bénéficiaires.

Je suis une agence d'urba dans le 95, je ne peux pas obtenir MAJIC même anonymisé dans le 35 par exemple


dans ce cas voyez avec la collectivité dans le 35 pour qui vous faites la prestation (cela rentre dans les cas particuliers "En cas de recours à un prestataire de l'acte d'engagement de délivrance par la DGALN des données : https://datafoncier.cerema.fr/sites/dat … eres_1.pdf

Dernière modification par FPNO (Tue 02 March 2021 12:09)

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#14 Tue 02 March 2021 13:22

cquest
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Jan 2013
Messages: 835

Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

Edouard Hyvernat a écrit:

@cquest : merci pour les références que je n'avais pas. Mais dans ce cas, comme je ne suis pas non plus un spécialiste, pourquoi est-ce que l'association l'Ouvre-Boîte s'est seulement mise en chasse pour ouvrir MAJIC personnes morales et pas MAJIC global anonymisé ? Ou alors faudrait-il leur suggérer de poursuivre leur remarquable travail de ce coté ?


Parce que MAJIC "personnes morales" ne pose aucun problème de diffusion publique, vu que ce fichier était commercialisé par la DGFiP il n'y a encore pas si longtemps.

Commercialisé = diffusable à tous, donc pas de restriction à son ouverture.

Ceci a été confirmé sur d'autres jeux de données, je pense à l'espace aérien, commercialisé pendant des années par la DGAC, qui ensuite ne pouvait plus le vendre (loi Valter) et s'est retranché tout d'un coup derrière des raisons de sécurité... il est maintenant (mal*) diffusé publiquement et gratuitement suite à la décision favorable de la CADA.

* mal = clicodrome à panier, captcha, confirmation de commande, envoi de mails... un peu comme "l'opendata" du SHOM, ou l'ancienne diffusion des données IGN.


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#15 Tue 02 March 2021 17:26

Edouard Hyvernat
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Lieu: Vernon
Date d'inscription: 24 Jan 2011
Messages: 45

Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

Merci pour tout ces éclaircissements !

Donc pour en revenir à ce qui avait suscité mon premier commentaire :

preliator a écrit:

A titre d'information, sait-on si les données MAJIC anonymisées seront un jour à disposition du grand public ?


La réponse serait : Il n'y rien qui devrait l'en empêcher, mais la DGFiP ne fera pas ce travail d'anonymisation si elle n'y est pas obligé et qu'il n'y a aucune démarche qui va dans ce sens aujourd'hui. Tout en sachant qu'il y a déjà un travail d'anonymisation de MAJIC qui est fait par le CEREMA mais réservé à une liste restreinte d'ayants-droits.

Enfin, je précise que je ne travaille pas dans une agence d'urba (c'était pour l'exemple) mais pour un promoteur immobilier et vous pensez bien que ce sujet m'intéresse hautement car reconstituer même imparfaitement le patrimoine foncier d'un propriétaire pour envisager des négociations globales et des études de faisabilités en amont, seraient un atout considérable smile

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#16 Thu 25 March 2021 09:33

Marc Leobet
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Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

cquest a écrit:

Pourquoi ? Les données fiscales ne font pas partie des exceptions prévues par le L311-5 du CRPA:

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar … 0033265181


Bonjour Christian,

Dans les différents codes, le secret fiscal (comme celui des affaires ou celui médical) est couvert par une phrase (liste des secrets) "et autres secrets couverts par la loi. C'est ainsi dans le code de l'environnement et ça l'était dans l'ancienne loi CADA de 78, ça doit être "quelque part" dans le CRPA.

Cordialement


Marc Leobet
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#17 Thu 25 March 2021 15:02

cquest
Participant assidu
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Messages: 835

Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

Marc Leobet a écrit:
cquest a écrit:

Pourquoi ? Les données fiscales ne font pas partie des exceptions prévues par le L311-5 du CRPA:

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar … 0033265181


Bonjour Christian,

Dans les différents codes, le secret fiscal (comme celui des affaires ou celui médical) est couvert par une phrase (liste des secrets) "et autres secrets couverts par la loi. C'est ainsi dans le code de l'environnement et ça l'était dans l'ancienne loi CADA de 78, ça doit être "quelque part" dans le CRPA.

Cordialement


Hum... il y a beaucoup de secrets culturels qui n'ont pas de vraie bases légales.

Donc si quelqu'un trouve le texte qui va bien, je réviserai mon avis wink


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#18 Mon 29 March 2021 13:48

Jean-Michel
Membre
Lieu: An Oriant /Lorient
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Messages: 3909

Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

Bonjour,
A priori pas de raison que ces données soient de meilleure qualité. C'est juste une extraction...
A coupler avec le PCI vecteur (non fourni dans ces lots de données).
Quelques constatations :
- pas d'identifiant local
- on trouve encore des références cadastrales avec des sections à lettre unique sous la forme A, A0 etc... dans la même commune.
...

Dernière modification par Jean-Michel (Tue 30 March 2021 08:55)


Jean-Michel
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#19 Mon 29 March 2021 21:03

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
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Re: Identifier les bâtis d'une même propriété ?

Bonjour,
Pas eu le temps de charger et de visualiser l'ensemble mais bon il y a quelques relations manquantes a priori.
Quand au format de la donnée est ce une surprise ?
Cette bonne volonté qui s'affiche comme une évidence n'a t'elle pas le même poids de l'histoire que celui de ses systèmes ?


Christophe
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