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En clair, nous avons perdu vos contributions et inscriptions du dimanche 24 et du lundi 25 mars.
Nous vous prions de nous excuser.

#1 Thu 27 April 2000 12:45

Benoit Veler
Invité

SIG et Cartographie

Salut !

La je crois qu'il y a matiere a engager un beau debat : je suis pret
a affirmer qu'un SIG ne sera jamais un outil de cartographie, car c'est
un outil de geographie.
Pour avoir travaille avec une cartographe, qui en a la formation et
la mission, il apparait que ceux-ci ne travaillent a la base qu'avec des
logiciels tels que Free-Hand et Illustrator. Le boulot de cartographe
est d'organiser sur le papier les informations spatiales qu'on lui
demande de mettre en musique . Leur veritable expertise tient en la
maitrise de la semiologie graphique, ce qui en soit est deja tout un
programme.
L'utilisation des SIG est beaucoup plus lourde, et demande toute une
reflexion avant la mise en place et la gestion de la BD, puis pour
l'exploitation et le traitement des diverses infos, avant la mise en
forme pour la publication. A noter que celle-ci est en generale assez
difficile a faire sur des logiciels SIG, en tout cas si on est un
minimum exigeant sur le respect des normes de presentation
cartographiques. Je peux vous assurer que des cartographes
professionnels vous
sortent des cartes d'une autre facture que ce que nous pouvons faire
avec nos SIG de geographes.
Les Sig sont donc pour moi de vrais logiciels de geographie, pour
les capacites de traitement spatial qu'ils offrent, mais de faux
logiciels de cartographie, pour la faiblesse de leurs modules de mise en
page...

A , Benoit

 

#2 Thu 27 April 2000 12:47

Marc LEOBET
Invité

Re: SIG et Cartographie

Bonjour,

Ces termes du debat, avec lesquels j'etais d'accord jusqu'en 95-96 y compris pour les utilisations d'Illustrator, me semble aujourd'hui en voie d'etre depasse (et je suis timide). En tant que cartographe, je sais que des outils comme Macmap (en activite a l'IGN sur les cartes departementales et les plans de villes, mort ailleurs pour cause de faillite) et Datadraw cube (un logiciel complementaire a Geoconcept, developpe par les memes) sont de bons outils de cartographie, et en tout cas des outils de cartographie efficaces pour travailler a partir de BD.

Un outil comme Nuages (ou Dry, selon les versions) developpe par la societe IKEN, est un outil de cartographie automatique realise par des cartographes, qui est d'une efficacite encore bien meilleures pour realiser des cartes (gestion des echangeurs, des ponts etc...). Il evolue maintenant vers des fonctionnalites de SIG (alors que les 2 precedents sont des SIG evoluant vers des outils de carto). Je l'ai moi-meme mis en oeuvre sur les produits routiers IGN.

Mais on parle bien des outils. Le metier, lui, reste l'apanage du bonhomme devant, et la la competence ne s'achete pas aussi facilement.

Marc Leobet

 

#3 Thu 27 April 2000 12:47

Xavier Amelot
Invité

Re: SIG et Cartographie

D'accord avec Marc Leobet sur l'evolution positive des produits SIG qui
tendent a integrer progressivement des fonctionnalites d'edition
cartographiques et des passerelles vers les logiciels de cartographie (ou de
dessin cartographique)...

Reste que le chemin est encore long lorsque l'on rencontre dans la doc et
meme les didacticiels de produits phares du marche des enormites
semiologiques (des cartes de donnees brutes en plage de couleurs, des taux
en symboles proportionnels, etc.) ou des lacunes (absence d'echelle
automatique ou de methodes de discretisation elementaires).

Certes, la cartographie est un metier mais, travaillant a partir d'une
information spatialisee (georeferencee de surcroit), on pourrait s'attendre
a ce que ces produits proposent aujourd'hui un minimum d'outils de
representation cartographique ou qu'au moins il n'induise pas l'utilisateur
qui n'a pas lu Bertin a commettre des erreurs aussi grossieres.

Xavier AMELOT

 

#4 Thu 27 April 2000 12:50

Philippe Coutures
Invité

Re: SIG et Cartographie

Salut,

Entierement d'accord avec toi et on ne soulignera jamais assez l'interet de produits comme MAPublisher qui donnent a Illustrator des fonctions SIG (pub gratuite !!!)...

 

#5 Thu 27 April 2000 12:51

Michel Wurtz - ENGEES/CEREG
Invité

Re: SIG et Cartographie

Benoit Veler wrote:

>   Les Sig sont donc pour moi de vrais logiciels de geographie, pour
> les capacites de traitement spatial qu'ils offrent, mais de faux
> logiciels de cartographie, pour la faiblesse de leurs modules de mise en
> page...

Je suis bien d'accord (et egalement avec ce qui precede), et pourtant
la plupart des gens que je vois avec un SIG style Mapinfo/Arcview/GeoConcept
etc... ne se servent generalement *que* de la partie carto et ne font
quasiment jamais de traitement spatial... Le marketing aurait-il encore
frappe ?

--
Michel Wurtz

 

#6 Fri 28 April 2000 12:51

Benoit Veler
Invité

Re: SIG et Cartographie

Bonjour,

D'accord avec Marc Loebet pour dire qu'il existe des outils SIG
capables de sortir de la bonne carto. Mais il est vrai aussi qu'il faut
les chercher. J'avoue ne connaitre ni MacMap ni Datadrawcube, mais j'ai
par contre approche Dry de loin . Et celui-ci est reellement un outil
*pour cartographes*, ne serait-ce que de part la maniere dont on procede
pour y entrer. D'apres mes souvenirs, il faut avant toute chose
commencer par choisir les types d'objets que l'on va utiliser, puis
parametrer leur expression graphique avant de pouvoir tracer quoique ce
soit. Ce qui correspond exactement a la demarche du cartographe. Et ce
qui est presque l'inverse de celle du geographe, en tout cas dans le
cadre des SIG. Il est utile aussi de rajouter que Dry n'est pas trop
loin de l'usine a gaz, c'est un peu le ArcInfo de la cartographie.
Ceci pour dire qu'il n'est pas donne a tout le monde de l'utiliser.
Il est vrai aussi que les produits ont evolue depuis quelques temps,
avec des plug-in du type MapPublisher. De fait, le succes de ce produit
vient bien, quelque part, de l'interet d'avoir une passerelle entre les
SIG standards et les logiciels de carto standard.

>Il evolue
>maintenant vers des fonctionnalites de SIG (alors que les 2 precedents sont des SIG evoluant
>vers des outils de carto).

La aussi est un pb de fond : un logiciel a-t-il interet a faire de
tout et de rien a la fois, ou a etre efficace dans un secteur precis et
compatible avec ses voisins des chaines geo ou carto - graphique ?

Amicalement, Benoit.

--
Georama.net, pour la geographie d'un monde pas du tout virtuel !
WebZine gratuit et independant.
http://www.georama.net

ou a:

 

#7 Fri 28 April 2000 12:53

Chris Hermansen
Invité

Re: SIG et Cartographie

Ergo nous avons un outil de geographie qui ne supportera jamais la
«visuelisation» d'une base de donnees geographique?

... car je suis pret a affirmer que, quand on utilise une base de
donnees gegraphique pour dessiner des produits visuels, on devient
cartographe :-)

>   Pour avoir travaille avec une cartographe, qui en a la formation et
> la mission, il apparait que ceux-ci ne travaillent a la base qu'avec des
> logiciels tels que Free-Hand et Illustrator. Le boulot de cartographe
> est d'organiser sur le papier les informations spatiales qu'on lui
> demande de mettre en musique . Leur veritable expertise tient en la
> maitrise de la semiologie graphique, ce qui en soit est deja tout un
> programme.

Chez nous, nos cartographes travaillent avec ARC/INFO et ArcView.
Parfois, ils developpent les petits logiciels pour automatisation
des exercices cartographiques.

Pour etendre les benefices des bases des donnees geographiques a tout
le monde, on doit adopter les principes des «maitres de la semiologie
[geo]graphique» et les realiser dans un SIG (cote client, bien sur!)

--
Regards,

Chris Hermansen

 

#8 Fri 28 April 2000 12:54

Olivier Mougel
Invité

Re: SIG et Cartographie

A mon avis l'opposition entre SIG et Carto n'a plus lieu d'etre puisque les
deux demarches sont complementaires :
Du cote SIG il est maintenant indispensable de fournir de belles editions
cartographiques... et sans devoir passer a tout prix sous X logiciels de
dessins. Des outils comme Geoconcept Publisher - ex-datadraw (bien qu'encore
un peu jeune et manquant de certaines fonctionnalites) prennent ce chemin.
Il s'agit en fait de stocker sous une BDD les parametres graphiques
(couleur, symbole, trame, position d'une nomenclature p/r a son objet lie,
affichage conditionnel) permettant un habillage precis des donnees issues
du SIG.
Les logiciels de dessins classiques (Freehand ou illustrator ) ne peuvent
pas a ma connaissance se pluger sur une base pour tenir compte de la
dynamicite de certaines donnees. Chaque modification entraine un travail de
dessin important.
Par contre les possibilites de mise en page d'illustrator sont encore tres
loin devant les meilleurs SIG . A moins que la derniere mouture d'Arcinfo me
contredise ....
Plus grave cote SIG; il manque souvent un bon filtre d'export vectoriel pour
passer vers une autre solution logiciel ..
Donc avis aux editeurs de SIG.

Olivier MOUGEL

 

#9 Fri 28 April 2000 12:54

Christine Daniaud
Invité

Re: SIG et Cartographie

Juste un bemol a signaler :

Sous le titre de cartographe, se cachent differents profils :

- les dessinateurs cartographes et
- les geographes cartographes

C'est aux derniers, a mon sens, de faire comprendre que le SIG n'est qu'un
outil et que la carte n'est pas une fin en soi mais un instrument
d'analyse....

Christine DANIAUD

 

#10 Fri 28 April 2000 12:55

Olivier Chupin
Invité

Re: SIG et Cartographie

Faut-il rappeler que les SIG ne sont pas encore de veritables outils cartographiques !
O. CHUPIN

 

#11 Fri 28 April 2000 12:58

Benoit Veler
Invité

Re: SIG et Cartographie

Salut !

Ce sera pour moi le dernier mot sur ce debat necessaire et
constructif :
Pour moi tout est resume ici par Christine Daniaud :

>Sous le titre de cartographe, se cachent differents profils :

>- les dessinateurs cartographes et
>- les geographes cartographes

>C'est aux derniers, a mon sens, de faire comprendre que le SIG n'est qu'un
>outil et que la carte n'est pas une fin en soi mais un instrument
>d'analyse....

Il y a en effet les cartes de geographes, beaucoup plus orientees
vers l'analyse spatiale. Des ouvrages comme celui de Brunet font
reference a
ce type de cartes. Les outils sont ici plutot les SIG.
Et puis il y a les cartes de catrographes, plus soucieux du rendu et
du respect de la semio. Ici, les bibles sont le livre de Bertin ( La
semiologie graphique ) et celui de M. Beguin et de D.Pumain, la
representation des
donnees geographiques . Les outils sont ici plutot les logiciels de
dessin vectoriel, meme si des fonctions SIG peuvent y etre ajoutees le
cas echeant.
Voila, a chaque appli son outil, ceci dit sans vouloir opposer quoi
que ce soit.

Cordialement, Benoit.

 

#12 Mon 01 May 2000 13:00

Nicolas Radeff
Invité

Re: SIG et Cartographie

Juste quelques mots !

Il y a les cartes des cartographes et les cartes des geographes : d'accord, mais la difference ne tient pas seulement a l'orientation vers le rendu (cartographie) ou vers l'analyse spatiale (geographie).
Remarque preliminaire: je ne pense pas que Bertin soit considere comme un des leurs par la corporation des cartographes. Il affirmait d'ailleurs a la fin de sa vie que la cartographie n'existe plus (sic!). D'autre part, j'ai vainement essaye de savoir, avec des psychologues experimentaux avec qui je travaillais regulierement dans une universite, s'il etait possible de donner un contenu scientifique aux variables retiniennes en matiere de perception. C'est rigoureusement impossible: les variables retiniennes sont des variables bertiniennes . En realite, Bertin faisait du ... Bertin, c'est a dire de tres belles images pour lesquelles j'ai une profonde admiration ... esthetique mais surement pas scientifique ! En particulier, j'ai montre, avec d'autres, dans un petit livre: Pour un langage geographique, 1996, http://www.iukb.vsnet.ch/era3.html que l'on peut inverser les regles de la semiologie graphique et que cela marche tres bien !
Ce qui amene a la question suivante: si la semiologie graphique est une esthetique mais pas une methode graphique scientifique et si la cartographie est un methode scientifique, pourquoi n'existe-t-il pas de methode graphique geographique scientifique qui permettrait de fabriquer les SIG dont nous revons tous ?
A mon avis pour deux raisons: 1) la confusion entre le lieu et la localisation 2) la definition imprecise et trop restrictive de l'objet geographique.
Pour aller vite: a la surface de la Terre tout objet a un lieu. Or, dans une meme localisation ont peut mettre plusieurs objets. Donc on peut observer plusieurs lieux dans une meme localisation. Par consequent, il ne faut pas traiter de localisations d'un cote et d'objets de l'autre, mais de lieux-objets d'une part et d'autre part de localisation. L'expression mathematique de tout cela se trouve dans Geographies et langages: Logique Tout/Partie  http://www.iukb.vsnet.ch/era3.html. Un colloque devrait se tenir a Sion en octobre 2000 pour en tirer les consequences, en particulier pour la mesure geographique.
Pratiquement, toute information devient geographique a partir du moment ou elle differentie (ecrit avec un t) soit le lieu (carte analytique), soit l'objet (carte synthetique), soit les deux a la fois (mappe). D'ou, trois cas: les SIG qui ne font que des cartes anlytiques ou synthetqiues, ceux qui font des mappes et enfin ceux qui font deux ou trois de ces representations graphiques a la fois. Bien entendu, l'indifferentiation simultanee du lieu et de l'objet permet de fabriquer des figures geometriques ou meme, si on y met le prix economique et politique, des espaces terrestres non geographiques (mais c'est une autre histoire!).
Salut geographique et cartographique !

G.NICOLAS

 

#13 Tue 02 May 2000 13:02

Michel ESSEVAZ-ROULET
Invité

Re: SIG et Cartographie

Merci pour votre expose tres interessant.

Pouvez-vous developper le concept de mappe ?

La mappe designait, pour moi et jusqu'a ce jour, le plan cadastral, dont c'etait l'appellation populaire (ex. la vieille mappe pour le cadastre de 1750, la nouvelle mappe pour celui de 1935).

 

#14 Tue 02 May 2000 13:04

Laurent Jégou
Invité

Re: SIG et Cartographie

Olivier Mougel  a écrit:

Par contre les possibilites de mise en page d'illustrator sont encore tres loin devant les meilleurs SIG . A moins que la derniere mouture d'Arcinfo me contredise ....
Plus grave cote SIG; il manque souvent un bon filtre d'export vectoriel pour passer vers une autre solution logiciel ..
Donc avis aux editeurs de SIG.


Tout a fait d'accord. De plus, les SIG traitent essentiellement l'aspect spatial des donnees, assez peu leur aspect stat. C'est pourquoi on a ete pousses a creer notre propre logiciel de carto automatique, qui exporte en PS : SCAP.

Cordialement,

 

#15 Tue 02 May 2000 13:05

Benoit Veler
Invité

Re: SIG et Cartographie

Salut !

> D'autre part, j'ai vainement essaye de savoir, avec
>des psychologues experimentaux avec qui je travaillais regulierement
dans une universite, s'il etait possible >de donner un
>contenu scientifique aux variables retiniennes en matiere de
perception. C'est rigoureusement impossible: >les variables
retiniennes sont des variables bertiniennes .

La, j'avoue que j'ai tj ete interpelle par cette notion de variables
retiniennes. J'ai du mal a comprendre et a me rendre compte comment
l'existence de cette notion a ete mise a jour et affinee pour en arriver
aux resultats actuels. Sauf si cela represente une vie de travail de
recherche, mais plutot dans des domaines comme la psychologie, le
sensoriel, voire la sociologie, pour comprendre et decrypter quels sont
les signes de base qui peuvent etre consideres comme des conventions
visuelles.

A suivre...

Benoit.

 

#16 Tue 02 May 2000 13:07

Marc LEOBET
Invité

Re: SIG et Cartographie

Remarque preliminaire: je ne pense pas que Bertin soit considere comme un des leurs par la corporation des cartographes. Il affirmait d'ailleurs a la fin de sa vie que la cartographie n'existe plus (sic!).


Euh, ou il faut que j'arrete les mondes virtuels d'urgence, ou l'honorable Bertin a disparu depuis le 28 mars 2000, ou il est encore parmi nous. Je l'ai vu ce jour la a l'AG du comite francais de cartographie, ou, comme d'habitude, les cartographes presents l'entourent d'une chape de consideration. Et ses remarques sur la geomatique en particulier montrent qu'il n'a pas encore enterre la cartographie non plus.

Il semble etre la reference des cartographes fracais (cf. les reponses a la question sur la bibliographie), peut-etre meme un peu au-dela des cercles universitaires francais...

Marc Leobet

 

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