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Bonjour,

Ces termes du debat, avec lesquels j'etais d'accord jusqu'en 95-96 y compris pour les utilisations d'Illustrator, me semble aujourd'hui en voie d'etre depasse (et je suis timide). En tant que cartographe, je sais que des outils comme Macmap (en activite a l'IGN sur les cartes departementales et les plans de villes, mort ailleurs pour cause de faillite) et Datadraw cube (un logiciel complementaire a Geoconcept, developpe par les memes) sont de bons outils de cartographie, et en tout cas des outils de cartographie efficaces pour travailler a partir de BD.

Un outil comme Nuages (ou Dry, selon les versions) developpe par la societe IKEN, est un outil de cartographie automatique realise par des cartographes, qui est d'une efficacite encore bien meilleures pour realiser des cartes (gestion des echangeurs, des ponts etc...). Il evolue maintenant vers des fonctionnalites de SIG (alors que les 2 precedents sont des SIG evoluant vers des outils de carto). Je l'ai moi-meme mis en oeuvre sur les produits routiers IGN.

Mais on parle bien des outils. Le metier, lui, reste l'apanage du bonhomme devant, et la la competence ne s'achete pas aussi facilement.

Marc Leobet

Salut,

Entierement d'accord avec toi et on ne soulignera jamais assez l'interet de produits comme MAPublisher qui donnent a Illustrator des fonctions SIG (pub gratuite !!!)...

Bonjour,

D'accord avec Marc Loebet pour dire qu'il existe des outils SIG
capables de sortir de la bonne carto. Mais il est vrai aussi qu'il faut
les chercher. J'avoue ne connaitre ni MacMap ni Datadrawcube, mais j'ai
par contre approche Dry de loin . Et celui-ci est reellement un outil
*pour cartographes*, ne serait-ce que de part la maniere dont on procede
pour y entrer. D'apres mes souvenirs, il faut avant toute chose
commencer par choisir les types d'objets que l'on va utiliser, puis
parametrer leur expression graphique avant de pouvoir tracer quoique ce
soit. Ce qui correspond exactement a la demarche du cartographe. Et ce
qui est presque l'inverse de celle du geographe, en tout cas dans le
cadre des SIG. Il est utile aussi de rajouter que Dry n'est pas trop
loin de l'usine a gaz, c'est un peu le ArcInfo de la cartographie.
Ceci pour dire qu'il n'est pas donne a tout le monde de l'utiliser.
Il est vrai aussi que les produits ont evolue depuis quelques temps,
avec des plug-in du type MapPublisher. De fait, le succes de ce produit
vient bien, quelque part, de l'interet d'avoir une passerelle entre les
SIG standards et les logiciels de carto standard.

>Il evolue
>maintenant vers des fonctionnalites de SIG (alors que les 2 precedents sont des SIG evoluant
>vers des outils de carto).

La aussi est un pb de fond : un logiciel a-t-il interet a faire de
tout et de rien a la fois, ou a etre efficace dans un secteur precis et
compatible avec ses voisins des chaines geo ou carto - graphique ?

Amicalement, Benoit.

--
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ou a:

A mon avis l'opposition entre SIG et Carto n'a plus lieu d'etre puisque les
deux demarches sont complementaires :
Du cote SIG il est maintenant indispensable de fournir de belles editions
cartographiques... et sans devoir passer a tout prix sous X logiciels de
dessins. Des outils comme Geoconcept Publisher - ex-datadraw (bien qu'encore
un peu jeune et manquant de certaines fonctionnalites) prennent ce chemin.
Il s'agit en fait de stocker sous une BDD les parametres graphiques
(couleur, symbole, trame, position d'une nomenclature p/r a son objet lie,
affichage conditionnel) permettant un habillage precis des donnees issues
du SIG.
Les logiciels de dessins classiques (Freehand ou illustrator ) ne peuvent
pas a ma connaissance se pluger sur une base pour tenir compte de la
dynamicite de certaines donnees. Chaque modification entraine un travail de
dessin important.
Par contre les possibilites de mise en page d'illustrator sont encore tres
loin devant les meilleurs SIG . A moins que la derniere mouture d'Arcinfo me
contredise ....
Plus grave cote SIG; il manque souvent un bon filtre d'export vectoriel pour
passer vers une autre solution logiciel ..
Donc avis aux editeurs de SIG.

Olivier MOUGEL

Faut-il rappeler que les SIG ne sont pas encore de veritables outils cartographiques !
O. CHUPIN

Juste quelques mots !

Il y a les cartes des cartographes et les cartes des geographes : d'accord, mais la difference ne tient pas seulement a l'orientation vers le rendu (cartographie) ou vers l'analyse spatiale (geographie).
Remarque preliminaire: je ne pense pas que Bertin soit considere comme un des leurs par la corporation des cartographes. Il affirmait d'ailleurs a la fin de sa vie que la cartographie n'existe plus (sic!). D'autre part, j'ai vainement essaye de savoir, avec des psychologues experimentaux avec qui je travaillais regulierement dans une universite, s'il etait possible de donner un contenu scientifique aux variables retiniennes en matiere de perception. C'est rigoureusement impossible: les variables retiniennes sont des variables bertiniennes . En realite, Bertin faisait du ... Bertin, c'est a dire de tres belles images pour lesquelles j'ai une profonde admiration ... esthetique mais surement pas scientifique ! En particulier, j'ai montre, avec d'autres, dans un petit livre: Pour un langage geographique, 1996, http://www.iukb.vsnet.ch/era3.html que l'on peut inverser les regles de la semiologie graphique et que cela marche tres bien !
Ce qui amene a la question suivante: si la semiologie graphique est une esthetique mais pas une methode graphique scientifique et si la cartographie est un methode scientifique, pourquoi n'existe-t-il pas de methode graphique geographique scientifique qui permettrait de fabriquer les SIG dont nous revons tous ?
A mon avis pour deux raisons: 1) la confusion entre le lieu et la localisation 2) la definition imprecise et trop restrictive de l'objet geographique.
Pour aller vite: a la surface de la Terre tout objet a un lieu. Or, dans une meme localisation ont peut mettre plusieurs objets. Donc on peut observer plusieurs lieux dans une meme localisation. Par consequent, il ne faut pas traiter de localisations d'un cote et d'objets de l'autre, mais de lieux-objets d'une part et d'autre part de localisation. L'expression mathematique de tout cela se trouve dans Geographies et langages: Logique Tout/Partie  http://www.iukb.vsnet.ch/era3.html. Un colloque devrait se tenir a Sion en octobre 2000 pour en tirer les consequences, en particulier pour la mesure geographique.
Pratiquement, toute information devient geographique a partir du moment ou elle differentie (ecrit avec un t) soit le lieu (carte analytique), soit l'objet (carte synthetique), soit les deux a la fois (mappe). D'ou, trois cas: les SIG qui ne font que des cartes anlytiques ou synthetqiues, ceux qui font des mappes et enfin ceux qui font deux ou trois de ces representations graphiques a la fois. Bien entendu, l'indifferentiation simultanee du lieu et de l'objet permet de fabriquer des figures geometriques ou meme, si on y met le prix economique et politique, des espaces terrestres non geographiques (mais c'est une autre histoire!).
Salut geographique et cartographique !

G.NICOLAS

Tout a fait d'accord. De plus, les SIG traitent essentiellement l'aspect spatial des donnees, assez peu leur aspect stat. C'est pourquoi on a ete pousses a creer notre propre logiciel de carto automatique, qui exporte en PS : SCAP.

Cordialement,

Euh, ou il faut que j'arrete les mondes virtuels d'urgence, ou l'honorable Bertin a disparu depuis le 28 mars 2000, ou il est encore parmi nous. Je l'ai vu ce jour la a l'AG du comite francais de cartographie, ou, comme d'habitude, les cartographes presents l'entourent d'une chape de consideration. Et ses remarques sur la geomatique en particulier montrent qu'il n'a pas encore enterre la cartographie non plus.

Il semble etre la reference des cartographes fracais (cf. les reponses a la question sur la bibliographie), peut-etre meme un peu au-dela des cercles universitaires francais...

Marc Leobet