#1 Mon 19 May 2008 14:58
- urbanistik34
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Matrice cadastrale DGI
Bonjour
Dans le cadre d'une mission pour une DDE, je dois établir une méthodologie pour que le service SIG créé une base de données à partir de la matrice cadastrale DGI, du cadastre et de couches inondations.
Comment la DDE peut récupérer les matrices cadastrales d'une 50 aine de communes? en passant une simple convention avec la DGI ou en achetant les matrices?
Merci pour vos réponses de spécialistes.
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#2 Mon 19 May 2008 15:15
- Jean-Michel
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Re: Matrice cadastrale DGI
Bonjour,
10 messages plus bas que le votre vous avez ceci, qui est justement censé répondre à toutes vos interrogations, présentes et futures.
Bonne lecture
Jean-Michel
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#3 Mon 19 May 2008 17:31
- urbanistik34
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Re: Matrice cadastrale DGI
Merci pour le lien, j'ai trouvé les réponses à mes questions
Si j'ai bien compris, la DDE va devoir passer une convention d'échanges pour le cadastre et payer pour les données MajicII
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#4 Mon 19 May 2008 17:31
- Maurice
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Re: Matrice cadastrale DGI
Même qu'il ne faut pas dire "la matrice cadastrale" (sauf dans des cas bien précis) mais:
"Les fichiers fonciers standards délivrés par la DGI (appelés communément fichiers MAJIC II)"
Et bientôt (très bientôt) il ne faudra plus dire DDE mais DDEA ....
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#5 Mon 19 May 2008 17:53
- urbanistik34
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Re: Matrice cadastrale DGI
Merci pour tes précisions Maurice
Mais je venais d'apprendre grâce aux liens de jmlebarh qu'on disait MAJIC II
En revanche je suis au courant pour la DDE mais comme rien n'est officiel je dis encore DDE
Enfin entre montpelliérains on se comprend...
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#6 Mon 19 May 2008 18:01
- Maurice
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Re: Matrice cadastrale DGI
Hérault: fusion effective au 01/01/2010, pilotage par le DDA...
Mais pas loin (Aude) fusion au 01/01/2009, piloté par le DDE
...et c'est tout à fait officiel
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#7 Mon 19 May 2008 20:52
- ChristopheV
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Re: Matrice cadastrale DGI
Bonjour,
Certes le document du CERTU vous sera bien utile, mais au delà des fusions acquisitions propre à notre siècle de mondialisation , la fusion des données MAJIC2 dans une BDR est plus complexe que la simple interprétation des fichiers. Je poursuis ici.
A+
Christophe
Christophe
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#8 Tue 20 May 2008 10:41
- urbanistik34
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Re: Matrice cadastrale DGI
Merci pour la doc du CERTU Christophe
et merci à Maurice pour les dates de fusion DDE / DDA
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#9 Wed 21 May 2008 15:17
- trago
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Re: Matrice cadastrale DGI
Bonjour,
J'ai pas mal travaillé sur la mise en place d'une base de données access des données MAJIC2 et sur leur connexion avec une couche parcellaire communale.
Je peux te transmettre le shéma relationnel, le MCD et MLD que j'ai réalisé. Par ailleurs pour l'extraction structurée de l'information majic2 (passage du fichier ASCII ou un fichier Excel) j'ai utilisé une macro vba qui fonctionne relativement bien ...sauf si le nombre de ligne dépasse la capacité d'Excel.
Bon courage et contact moi si besoin est.
A bientot
Adrien
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#10 Wed 21 May 2008 16:51
- Maurice
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Re: Matrice cadastrale DGI
Dans le cadre de nos futures fusions...
J'ai fait un mbx qui "découpe" les fichiers texte bruts DGI en fichiers texte délimité (avec choix des variables à retenir, car 90% ne sont utiles qu'au percepteut ), faciles à intégrer ensuite dans Access (tables attachées, pour des mises à jour faciles). Il lui faut un gros 1/4 d'heure pour mouliner un département entier (Gard)
Il est encore "brut" mais on peut en parler et le finaliser ensemble...
ps pour trago: tu pourrais faire profiter la communauté de tes travaux....parce que le dernier rapport d'étude CERTU ne nous avance pas beaucoup
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#11 Wed 21 May 2008 18:00
- Jean-Michel
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- Date d'inscription: 3 Oct 2005
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Re: Matrice cadastrale DGI
Bonjour,
Pour poursuivre et apporter un début de réponse à Maurice, une solution ne serait-elle pas celle-ci ?
http://georezo.net/forum/viewtopic.php?pid=98969#p98969
que je reproduis ci-dessous
David JONGLEZ a écrit:
Pour MAJIC, nous sommes en train de bâtir le job dans SDI. C'est un gros boulot ! Il n'avait pas été prévus de livrer ce job tel quel à la communauté, mais cela est envisageable. Il faut voir directement avec le Pays des Vals de Saintonge et voir également si le budget initial couvre ou non le travail réalisé à cet effet (principe de l'OS). N'hésitez pas à me joindre ou à joindre directement Chritophe Bredel qui gère le projet pour le Pays des Vals de Saintonge.
Ce job SDI permet de spécifier plusieurs paramètres tel que le répertoire où se trouve les données MAJIC, les informations de connexion à une base PostrgeSQL...
Ensuite il s'execute en lancant uniquement un job qui vas traiter, récursivement dans le répertoire spécifié, l'ensemble des 6 types de fichiers MAJIC. Les informations sont ensuite réparties dans la base de données selon le modèle de données des formats MAJIC.
Ce job s'execute dans SDI sous Windows, Linux et Mac. Il est également possible d'exporter ce job afin de le faire tourner en batch sur un serveur, de manière indépendante de SDI, à l'aide d'un executable .bat ou .sh.
Pour plus de renseignements, n'hésitez pas à joindre David Jonglez ou à joindre directement Chritophe Bredel qui gère le projet pour le Pays des Vals de Saintonge.
Cordialement,
Mathieu
Il est admis que le modèle proposé dans le guide du CERTU est incomplet. Mais, il existe de nombreuses démarches individuelles ou collectives que je qualifierais de "libres" (avec les guillemets, aux auteurs présents sur ce forum d'en indiquer le statut ) pour créer un MCD le plus complet possible, ou des outils de traduction, plus ou moins élaborés.
L'idée qui devait prévaloir dans le guide, était de créer un modèle de données MAJIC2, qui soit le plus neutre possible de tout métier pour que tout utilisateur de ces données puissent se l'approprier.
Mais quelques contraintes ne nous ont pas permis d'élaborer un modèle exhaustif.
La démarche initiée par C BREDEL (Pays des Vals de Saintonge) en collaboration avec son prestataire, me semble prometteuse. Mais n'étant pas utilisateur de SDI, je n'ai, pour l'instant, aucune appréciation à porter sur l'outil.
Idéalement, je militerais plutôt pour un traducteur autonome et léger, le plus automatisé possible, open-source, et intégrant un MCD adopté par la communauté d'utilisateurs (rien que çà !).
La discussion est ouverte sur ce sujet ...et sur les suites éventuelles à donner à ce guide.
Cordialement
Jean-Michel
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#12 Wed 21 May 2008 19:39
- crossbones
- Participant actif
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- Messages: 99
Re: Matrice cadastrale DGI
Bonjour Adrien,
Si je peux me permettre, je suis aussi intéressé par ce schéma relationnel, modèle conceptuel de données, et modèle logique (MLD?) Est-ce possible d'en profiter bien que cela soit de votre propriété intellectuelle.
Merci
Levasseur Josselin
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#13 Wed 21 May 2008 22:10
- ChristopheV
- Membre
- Lieu: Ajaccio
- Date d'inscription: 7 Sep 2005
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- Site web
Re: Matrice cadastrale DGI
Bonjour,
Il est admis que le modèle proposé dans le guide du CERTU est incomplet.
Mes remarques portent plus sur l'analyse que sur l'exhaustivité.
UML étant une langue encore peu parlée j'ai tenté d'éclairer les choses et je vous propose un exemple de schéma de relation sur une base access. Il est au chapitre V) de la rubrique "modélisation des données foncières" de mon site web. J'espère que cela pourra servir de base à une discussion constructive, et que vous constaterez une profonde différence entre les deux visions de la chose.
Concernant la propriété intellectuelle, l'intérêt est d'avoir un modèle construit et amendé par la communauté, il y a des choses qui sont faîtes quasi uniquement de contributions et qui marche très bien (certaines cachent même le soleil ), la preuve le GeoRezo.
A+
Christophe
Christophe
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#14 Thu 22 May 2008 08:29
Re: Matrice cadastrale DGI
Bonjour,
A propos du travail que Camptocamp a réalisé pour notre compte, je suis en train de finir les vérification. Il nous restera ensuite à documenter. L'objectif est de fournir quelque chose qui soit utilisable par tout géomaticien ( d'où l'attention qui sera porter sur la doc). Je pense que tout cela sera disponible durant l'été.
Par rapport à la remarque de Jean-Michel sur un outil autonome, léger etc... Je dirai que Talend SDI est loin d'être un outil léger , sauf dans le cas de la génération de batch comme l'indiquait Mathieu, mais c'est de moi point de vue une de ses qualités : Dans le cadre de notre projet Camptocamp nous a aussi développé l'intégration des fichiers EDIGEO. Au final, nous avons, avec un même logiciel, l'intégration des fichiers EDIGEO et de MAJIC...en libre.
Si vous êtes intéressez n'hésitez pas à me contacter directement.
Cordialement
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#15 Mon 09 June 2008 21:56
- Maurice
- Membre
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Re: Matrice cadastrale DGI
Au fait, en tant qu'utilisateur MapInfo, je ne vois pas pourquoi je me suis fatigué à fabriquer un outil mbx de "hachage"...
Si j'en crois les déclarations du site "français" de PB MapInfo à propos de MapInfo 9:
"Gain de temps et exploitation de données actualisées
Elément différentiant reconnu sur le marché, l’ouverture du logiciel à l’ensemble des systèmes de bases de données constitue l’un des points forts de MapInfo Professional®.
En proposant une nouvelle option « universal data », MapInfo Professional® poursuit cette ouverture vers de nouveaux formats de données et renforce ainsi son interopérabilité : accès direct à plus de 150 formats aussi bien cartographiques que spécifiques, tels que ESRI ArcInfo Export (E00), ESRI ArcSDE, ESRI Personal Geodatabase (.mdb), AutoCAD DWG/DXF, MicroStation Design (DGN), Edigeo, Magic2 (sic !) …
Cette évolution offre aux utilisateurs un gain de temps précieux dans la gestion et l’exploitation de leurs données en évitant les exports, les transferts et les conversions de données."
Des retours d'expérience sur cet "universal data", en particulier envers ArcSDE et MAJIC2 ??? ...
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#16 Mon 09 June 2008 23:57
Re: Matrice cadastrale DGI
Bonsoir/jour,
il semble "qu'universal data" de PB Mapinfo soit le frère jumeau de l'option "data interoperability" chez ESRI...
en bref pour tous les deux, une "simple" encapsulation de FME (ce qui était déjà le cas via le traducteur universel non ?) directement dans les outils...
http://www.safe.com/solutions/applicati … me-faq.pdf
Bonne Journée,
Nicolas
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#17 Tue 10 June 2008 07:58
- Sylvie
- Membre
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- Messages: 3066
Re: Matrice cadastrale DGI
Bonjour,
il semble "qu'universal data" de PB Mapinfo soit le frère jumeau de l'option "data interoperability" chez ESRI...
en bref pour tous les deux, une "simple" encapsulation de FME (ce qui était déjà le cas via le traducteur universel non ?) directement dans les outils...
puisqu'on en parle, il me semble utile de préciser :
Les options "universal data" de PB Mapinfo ou "data interoperability" chez ESRI correspondent au seul module "universal translator" de FME (voir http://www.safe.com/products/desktop/keyfeatures.php )
Dit autrement : vous n'avez pas tout FME avec votre option universal data ou data interoperability, et FME ne se résume pas à un traducteur de formats.
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#18 Mon 16 June 2008 10:55
- trago
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Re: Matrice cadastrale DGI
bonjour,
Je répond à Maurice et Crossbones: je peux vous transmettre mes travaux et ils ne sont absolument pas sous ma "propriété intellectuelle". Cependant je dois préciser que je n'ai pas utilisé toutes les infos MAJIC2 et j'ai enlevé les données concernant l'impot, l'exonération et le calcul...Par ailleurs j'ai rajouté une table territoriale à cette architecture afin de pouvoir faire des analyses à plusieurs échelles. J'ai travaillé sur l'ensemble de la commune de Bordeaux et j'ai donc rajouté les ilots morpho (correspondance parcelle ilot), les ilots insee (pour les analyses croisées du futur recensement), les arrondissements et canton (pour les données électorales....).
Par conséquent mon MCD ne ressemble pas forcément exactement à celui de la DGI mais il fonctionne et il est toujours utilisé.
Si cela vous intéresse toujours, je récupère les infos dans la semaine et vous les transmet.
Cordialement
Adrien
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#19 Mon 16 June 2008 14:30
- ChristopheV
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Re: Matrice cadastrale DGI
Bonjour,
Par conséquent mon MCD ne ressemble pas forcément exactement à celui de la DGI
J'ai toujours du mal à qualifié un modèle hiérarchique de "conceptuel", car j'y associe toujours objets et relations, mais peut-être est-ce un mauvais réflexe ? Je dirai qu'il n'y a pas de MCD DGI mais une collection de tables.
A+
Christophe
Christophe
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#20 Mon 16 June 2008 21:11
- Maurice
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Re: Matrice cadastrale DGI
...l'intérêt est d'avoir un modèle construit et amendé par la communauté, il y a des choses qui sont faîtes quasi uniquement de contributions et qui marchent très bien...
Trago/Adrien, dans cette optique je confirme mon/notre intérêt pour que tu fasse connaître tes travaux, qui pourraient ainsi constituer la première brique d'une telle construction collaborative !!
Merci d'avance
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#21 Thu 19 June 2008 09:08
- trago
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Re: Matrice cadastrale DGI
ok!!
Je prépare cela ce we et j'espere pouvoir le faire passer en début de semaine prochaine: j'ai une macro (qui n'est pas ma propriété...mais qui doit traîner quelque part sur un des forums: je donnerais la référence de ce topic), un "MCD" arrangé pour l'analyse foncière, un dictionnaire des données arrangé (format excel), un tutorial d'intégration des données et de construction de la base (qui est très synthétique mais peut être intéressant), un tutorial sur la connection de cette base à Géoconcept.
Par ailleurs étant donné que l'analyse foncière est un domaine de plus en plus porteur pour les géomaticiens, j'en profite pour lancer un appel à ceux qui travaillent dans ce domaine (privé ou public) afin que l'on puisse éventuellement créer un réseau d'échanges: procédés, méthodos, contraintes ...
Cordialement
Adrien
a.premon@ clairsienne.fr
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#22 Thu 19 June 2008 09:54
- ChristopheV
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- Messages: 3175
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Re: Matrice cadastrale DGI
Bonjour,
j'en profite pour lancer un appel à ceux qui travaillent dans ce domaine (privé ou public) afin que l'on puisse éventuellement créer un réseau d'échanges: procédés, méthodos, contraintes ...
Un sujet dans le Wiki serait indiqué, car en terme de rézo d'échange je crois que les personnes impliquées dans ce domaine viennent régulièrement ici.
Christophe
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#23 Thu 19 June 2008 10:51
- Jean-Michel
- Membre
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- Messages: 3909
Re: Matrice cadastrale DGI
Bonjour,
Christophe a écrit :
Un sujet dans le Wiki serait indiqué, car en terme de rézo d'échange je crois que les personnes impliquées dans ce domaine viennent régulièrement ici.
Je partage l'idée avancée par Christophe .
Quelques pistes (propositions) à développer sur le wiki :
- compiler, synthétiser, restructurer les différents fils de discussions déjà développés sur GeoRezo, sous forme de FAQ, ou How To... avec des liens vers les fils de discussions
- reprendre éventuellement la trame du guide MAJIC II pour développer certains points.
- deux grands chapitres sont déjà identifiés dans le dernier message d'Adrien:
* la structuration et l'intégration des données,
* les exploitations possibles en matière d'analyse et d'observation territoriale
Je peux éventuellement récupérer auprès du CERTU le document Word du guide, pour réutiliser certaines parties (descriptifs de certains champs par ex)
PS à Adrien : le guide répond en partie à tes questionnements : des exemples concrets y sont détaillés, et une liste (non exhaustive) d'utilisations en cours ou potentielles y sont citées. De nombreux services de l'Etat, collectivités, agences d'Urba ont une bonne expérience en matière d'analyse foncière. Certains d'entre eux apportent leur contribution régulière sur GeoRezo, comme le fait remarquer Christophe.
Conjuguons nos talents et nos expériences : reste à trouver le temps à y consacrer !
Cordialement
Jean-Michel
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#24 Thu 19 June 2008 12:00
- trago
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- Date d'inscription: 5 Mar 2007
- Messages: 132
Re: Matrice cadastrale DGI
Je suis d'accord avec christophe pour la qualité du réseau georezo...merci pour le lien!!lol
Cependant il y aujourd'hui certaines contraintes liées à l'analyse foncière qu'il serait intéressant de développer et d'analyser.
Aujourd'hui le principal obstacle à la thématique foncière est l'accès à l'information. Par exemple, les entreprises privées telles que les SA HLM ne sont pas considérées comme d'"intérêt général" et par conséquent il nous est aujourd'hui difficile d'accéder à l'information cadastrale (partie graphique) : BDparcellaire. .
Or la demande et l'augmentation des logements sociaux dans les collectivités est de plus en plus importante. Cependant les fonciers sont de plus en plus cher et inabordables pour les bailleurs. Par conséquent l'enjeu est de trouver le meilleur terrain, au meilleur prix, avec une constructibilité optimum (PLU, POS) et satisfaisant en même temps les maires (qui ont un pouvoir décisionnel sur les constructions). Ainsi l'analyse foncière via le SIG et le cadastre apparaît comme une réponse pertinente pour un réperage rapide de terrains et pour pouvoir réaliser des faisabilités en temps réel.
Par conséquent, le seul moyen d'avoir accès au cadastre avec les localisants est de faire valoir auprès de la CNIL les enjeux et l'utilité d'un SIG au sein de sociétés telles que les bailleurs sociaux.
Les collectivités ont accès à leur cadastre et à la matrice (normal!!) et les agences d'urbanisme privées (mais subventionnées par les collectivités) ont elles aussi accès au cadastre avec les identifiants.
Nous pouvons acheter la BDparcellaire mais sans les localisants et par conséquent sans aucuns traitements possible (recherche de parcelles, requêtes...).
Ainsi le projet que nous allons essayer de mettre en place dans les entreprises concernées est de travailler directement avec la CNIL (sans passer par IGN) afin de faire évoluer le statut des SA HLM pour que ces dernières puissent avoir accès à l'information au même titre que les collectivités (sans les matrices) ou les agences d'urba.
Cette demande est d'autant plus pertinente depuis que le cadastre est accessible en ligne car paradoxalement, on peut trouver une référence parcelle en fonction d'une adresse postale: du pain béni pour les promoteurs et autres constructeurs 100% privés...
Ainsi, au delà d'un simple échange sur les données et leur intégration il me semble intéressant de réfléchir autour du statut juridique de l'information foncière et de ses paradoxes (tels que cadastre.gouv).
Donc je rejoins christophe pour l'idée d'un sujet dans le Wiki!!
A bientot
Adri
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#25 Thu 19 June 2008 12:11
- Jean-Michel
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- Messages: 3909
Re: Matrice cadastrale DGI
... et les agences d'urbanisme privées (mais subventionnées par les collectivités) ont elles aussi accès au cadastre avec les identifiants.
bémol: Les Agences d'Urbanisme (en tout cas celle où j'officie) ont accès à ces données via des conventions de mise à disposition par les collectivités locales (EPCI ou communes) dans le strict cadre des missions qu'elles nous ont confiées...
Cordialement
Jean-Michel
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#26 Thu 19 June 2008 12:25
- trago
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- Date d'inscription: 5 Mar 2007
- Messages: 132
Re: Matrice cadastrale DGI
Juste pour le bémol!!Nous avons essayé de passer des conventions d'échanges pour récupérer des dxf auprès de communes...mais dans une optique de prospective, nous ne pouvons établir des conventions avec toutes le communes avec lesquelles nous travaillons (plus de 200 communes dont la moitié n'est par regroupée en cdc...).
Adri
PS: je n'ai rien contre les agences d'urba bien au contraire!!
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#27 Thu 19 June 2008 12:28
- trago
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Re: Matrice cadastrale DGI
J'ai oublié une petite question pour jmlebarh!!
Pour info est ce que les collectivités concernées vous imposent de leur remettre l'information cadastrale à laquelle vous avez eu accès pour une étude ou pouvez vous les gardez sur les servers?
Cordialement
adrien
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#28 Thu 19 June 2008 14:11
- Jean-Michel
- Membre
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Re: Matrice cadastrale DGI
Pour info est ce que les collectivités concernées vous imposent de leur remettre l'information cadastrale à laquelle vous avez eu accès pour une étude ou pouvez vous les gardez sur les servers?
Cordialement
adrien
Soyons clair ! Nous conservons les données sur notre serveur (accès sécurisé, notamment sur les données nominatives), avec archivage de l'année N-2, pour plusieurs raisons :
- il y a des commandes ponctuelles et il y a des missions "permanentes" qui nous sont confiées : SCoT du Pays de Lorient, par exemple, qui nécessitent une utilisation quasi quotidienne des données et sur du long terme.
- nous partageons avec notre principal commanditaire (Cap l'orient) certaines ressources informatiques via un intranet (et utilisons délibérément les mêmes outils SIG)
- le cadastre (carto + MAJIC II) est LE référentiel géographique le plus utilisé par l'agence : les territoires d'analyse sont relativement petits (de 19 à 30 communes selon les missions) pour nous le permettre.
Et les relations sont très bonnes, constructives et permanentes.
Pour le PS d'Adrien , la pensée ne m'avait pas effleurée une seconde !
Cordialement
Jean-Michel
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#29 Thu 19 June 2008 14:27
- trago
- Participant actif
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- Date d'inscription: 5 Mar 2007
- Messages: 132
Re: Matrice cadastrale DGI
Ce sont justement ce genre de témoignage méthodologiques, juridiques et opérationnels qui sont intéressants!!
Donc merci pour ces info jm !
Question plus précise: Est ce qu'il vous arrive de collaborer avec des bailleurs sociaux privés (pas les offices) dans des projets d'aménagements à grande échelle?
Car actuellement notre activité s'oriente de plus en plus vers de l'aménagement et nous sommes très souvent associés aux agences d'urba et aux collectivités en tant qu'aménageurs et nous en tant que gestionnaires de logements conventionnés. Par conséquent la majorité de nos projets nous amène à réaliser des programmes d'aménagements complexes (vrd, plan d'ensemble, espaces verts et de loisirs, logements, commerces...) pour lesquels nous avons véritablement une démarche d'intérêt général puisque nous travaillons avec les orientations de la collectivité.
Cordialement
Adrien
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#30 Thu 19 June 2008 15:51
- Jean-Michel
- Membre
- Lieu: An Oriant /Lorient
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- Messages: 3909
Re: Matrice cadastrale DGI
Est ce qu'il vous arrive de collaborer avec des bailleurs sociaux privés (pas les offices) dans des projets d'aménagements à grande échelle?
Nous n'avons pas ou peu de missions opérationnelles en aménagement sauf en matière économique, qui nous amènent à travailler sur des schémas d'aménagement de zones d'activités (on est plutôt dans le pré-opérationnel).
Les relations avec des bailleurs sociaux ont lieu dans le cadre de groupes de travail (sur le PLH par ex) ou d'échanges de données statistiques (à titre gratuit ou onéreux)
Nos missions sont plus orientées vers la planification (SCoT, cf mon précédent message) et l'observation territoriales.
PS: la discussion peut éventuellement se poursuivre hors liste, car on risque de déborder de notre sujet initial
Cordialement
Dernière modification par jmlebarh (Thu 19 June 2008 15:53)
Jean-Michel
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