#1 Mon 03 November 2003 01:31
- Hajjih
- Invité
Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
De: Eric
Bonjour tout le monde,
J'ai une question concernant la relation qui existe entre l'objet (batiment) du plan cadastral et l'objet (Local) des fichiers de la DGI. En fait, on ne retrouve pas de reference explicite sur le batiment dans les fichiers de la DGI (seulement la lettre du batiment et la voie). Alors, pour faire un SIG qui affiche les batiments du PCI et pour le meme batiment on affiche les locaux correspondant de la DGI, comment faire le liens entre ces deux entites (Batiment(geographique)--Local(Descriptif).
Merci
#2 Tue 04 November 2003 09:15
- Geo Ch
- Invité
Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
De: christophe
Bonjour,
Dans la base de donnee hiearchique originale (MAJIC) un local est connu par son invariant.
NB : les numeros invariants sont une chaine de caracteres et non pas un entier long, je vous deconseille de l'utiliser dans une BDR, la transcription de l'invariant etant superieur a 2^32-1.
Personnelllement je stocke l'info pour compatibilite, mais je reference chaque local par une clef primaire codee sur un long (32 bits).
Salutations
Ch. Vergon
#3 Tue 04 November 2003 09:16
- Y Ardouin
- Invité
Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
Bonjour
Une des solutions serait que le numero d'invariant qui identifie les locaux
dans les fichiers litteraux figure egalement en donnee associee aux objets
batis du PCI. Helas, la DGI ne le propose pour l'instant pas meme si elle
semble avoir conscience des limites que ceci genere. A quand une evolution
dans ce sens?
Il reste techniquement possible de generer par soi meme cet attribut n°
invariant a chaque objet bati mais ceci ne serait raisonablement
envisageable que pour des petites communes ou des communes rurales n'ayant
pas un nombre trop important de batis...
Comment les grosses collectivites gerent elles cette question?
Cordialement
Yannick Ardouin
Mairie de Meylan
Responsable SIG
DAUDD
y.ardouin@ mairie-meylan.fr
#4 Tue 04 November 2003 11:00
- Jm Lebarh
- Invité
Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
La solution utilisée à LORIENT consiste à:
- d'une part créer des jointures à partir de l'invariant entre les différentes tables décrivant les locaux,
- d'autre part créer une jointure (index) entre les références cadastrales (commune+section+numparc) figurant dans la table "BATI" et dans la table "PARCELLE".
Le résultat de toute requête basée sur cette configuration nous renvoie bien entendu des objets graphiques "parcelles", auxquels sont associées les infos sur les batiments ou les locaux.
Les objets graphiques "bati" sont de ce fait toujours dépourvus "d'intelligence" ...ce qui est bien dommage, mais je ne vois pas pour l'instant d'autre solution.
Jean-Michel
#5 Tue 04 November 2003 14:14
- F BERTON
- Invité
Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
Bonjour,
Je pense qu'il doit etre possible de faire une requete spatiale en
croisant les surfaces parcelle et bati, qui cree une table
BATI-dans-PARCELLE dans la BD en recuperant les cles de la parcelle et
cree un lien graphique-alpha entre le bati graphique et l'alpha cree
suivant la methode evoquee.
Il ne reste plus qu'a enrichir la table a partir de donnees MAJIC II.
Contrairement a d'autres, je ne nommerai pas notre SIG europeen qui sait
faire ca.
Cordialement.
Franck BERTON
Communaute d'Agglomeration Tour(S)plus
#6 Tue 04 November 2003 16:37
- Christophe Bredel
- Invité
Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
La methode de realiser un lien entre le bati et les references cadastrales de
reference a ses limites (ou exception..) . En effet, la parcelle de reference
est une notion fiscale et ne correspond pas obligatoirement a la
parcelle supportant le bati (J'ai eu le cas pour des coproprietes par exemple)
Il y a, a mon avis, un mixte a faire entre la parcelle de reference et
l'adresse du local tire du fichier DGI.
Christophe BREDEL
#7 Wed 05 November 2003 09:11
- Jm Lebarh
- Invité
Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
De: JM LE BARH
Je suis tout a fait d'accord avec les reserves apportees par C. BREDEL.
La methode exposee par F. BERTON me semble egalement interessante.
J'apporte cependant des reserves supplementaires:
Il y a beaucoup de difficultes a etablir une correspondance stricte entre les batiments issus de MAJIC II et les objets graphiques de meme type:
la representation graphique des batiments du cadastre obeit a des reles qui ne sont pas les memes que leur identification dans MAJIC II,notamment les suivantes:
- un batiment (au sens le plus courant) a cheval sur x parcelles est represente par x objets graphiques (cf le cas des coproprietes evoque par C. BREDEL),
- la distinction BATIDUR, BATILEGER, sur le plan n'a pas systematiquement de correspondance dans MAJIC II (par ex une maison d'habitation a laquelle est accolee une veranda: la veranda dans MAJIC II est une piece annexe de l'habitation)
- sur le plan fiscal: ne pas perdre de vue que les batiments publics non productifs de revenus et donc exoneres de TF ne sont pas identifies dans MAJIC II (les collectivites locales qui ont tente d'identifier leur patrimoine immobilier a partir du cadastre en savent quelque chose...)
- idem pour les batiments agricoles (localiser et identifier les batiments d'elevage intensif revet de plus en plus d'importance en Bretagne par ex.).
Cette liste n'est sans doute pas exhaustive, mais ce sont ces divers problemes qui me conduisent a penser que le choix que nous avons fait est pour l'instant le moins mauvais, tant que la structuration des donnees MAJIC II et celle du PCI ne seront pas concordantes (le seront-elles un jour?).
#8 Wed 05 November 2003 15:49
- Christophe Bredel
- Invité
Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
J'ai juste une petite question par rapport aux fichiers DGI.
Chaque local (je crois meme que c'est chaque PEV) possede bien un numero INVAR
(en texte dans le fichier)qui semble unique.
Est-ce que ce numero est reellement unique et est-il perenne dans le temps ?
Merci d'avance.
Christophe BREDEL
#9 Wed 05 November 2003 20:39
- Jm Lebarh
- Invité
Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
De: JM LE BARH
Chaque local possede un invariant unique a l'echelle du CDIF attribue par le systeme a la maniere d'un index.
Chaque local possede par definition au moins une PEV (Partie d'EValuation) numerotee (de 001 a nnn). Il n'y a pas d'invariant par PEV.
Si vous possedez des donnees provenant de plusieurs CDIF, il vous suffit d'indexer sur les champs codeCDIF+invariant .
Sur la perennite de l'invariant: a priori la perennite existe...
Mais, il faut raisonner humainement: quelle que soit la BD sur laquelle on travaille, il existe des circonstances ou il est plus facile de detruire une ligne de donnees et de la reconstruire, plutot que de faire une Mise a Jour qui prendrait plus de temps, de par sa complexite...
C'est le cas parfois pour la saisie dans MAJIC II... (de maniere residuelle cependant).
#10 Thu 22 July 2010 14:14
- paulina
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Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
Bonjour à tous,
J'ai eu ce même problème il y a 2 jours :
Savoir comment représenter des données avec le numéro invariant sur le PCI ?
Le numéro invariant détermine les lots, vu qu'il existe plusieurs lots sur une même parcelle, difficile !
Dans la table DGI_INVAR nous avons le champ avec le numéro de parcelle référant aux lots,
Je vois comme seule solution de faire des moyennes avec les données de tous les lots présents dans la même parcelle, ou des additions lorsqu'il s'agit de superficie !
Je ne vois rien d'autres vu que le numéro invariant n'estpas géoréférencé et ne peut être joint à une autre table.
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#11 Thu 22 September 2011 16:18
- damienfauries
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Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
Quand est ce que l'on pourra acquérir un géoréférencement avec le code invariant ?
J'ai une jointure où les identifiants de mes objets géographiques sont resté orphelins des numéros invariants de la BDD MAJICII :'(
Quelqu'un a trouvé depuis d'autres solutions, ou d'autres approches ?
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#12 Thu 22 September 2011 16:45
- ChristopheV
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Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
Bonjour,
J'ai une jointure où les identifiants de mes objets géographiques sont resté orphelins des numéros invariants de la BDD MAJICII
Pour info, il sera toujours impossible d'établir une relation entre un bâtiment physique (dessiné au plan cadastral) et un local MAJIC3.
Ce pour la simple et bonne raison qu'un local dans majic3 est une entité fiscale. Donc tous les bâtiments physiques non imposables n'existe pas dans MAJIC. L'ensemble des locaux majic est inclus dans l'ensemble des bâtiments physique.
On pourra établir un lien entre un local majic et une parcelle (chaque local majic a une parcelle d'assise), c'est tout.
Car même si l'on oublie qu'il n'existe pas d'injection entre bâtiments physique et local majic, il est impossible s'il existe plusieurs locaux (au sens de la représentation sur le plan) sur une parcelle d'établir la relation entre le local du plan et le local majic.
On notera d'ailleurs que la notion de local n'a pas de définition juridique. Et si l'on reprend la loi sur la publicité foncière de 1955 on constate qu'en matière d'identification de bien, on utilise soit la parcelle, soit le lot d'une copropriété.
Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close
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#13 Thu 22 September 2011 18:50
- damienfauries
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Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
OK
Donc si je comprends bien autant joindre les données MAJIC à la parcelle et aux lots de copropriété ?
Même si le bâti physique ne suit pas tout le temps le découpage cadastrale (puisque nous sommes dans du découpage de fiscalité) et se retrouve parfois à cheval sur plusieurs grilles de parcelles...
C'est dommage, j'ai des données attributaires comme l'âge de construction, la surface, les valeurs locatives (PEV), les catégories ...et cela j'aimerais le représenter à partir de mes couches "bâtiments".
Donc actuellement, je travaille sur une petite table de correspondance pour lier ainsi le code des objets géographiques aux probables codes invariants... ( on triche un peu, sans trop dénaturer les choses finalement)
Qu'en pensez vous ?
Dernière modification par damienfauries (Thu 22 September 2011 19:02)
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#14 Thu 22 September 2011 23:36
Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
Bonsoir,
C'est un peu ce que nous avons fait dans une agglomération. Lorsqu'on interroge un bâtiment (ou une portion de bâtiment si à cheval sur plusieurs parcelles) du plan cadastral (PCI-EDIGéO), nous affichons tous les locaux (MAJIC III) référençant la parcelle support de ce batiment; charge à l'utilisateur de déterminer quel(s) local(aux) est(sont) pertinent(s).
Certaines données se recoupent assez facilement. Cela convient bien pour une consultation interactive,
Je ne pense pas qu'il y ait possibilité de faire plus.
Jean-Marie
Azimut
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#15 Fri 23 September 2011 00:10
- ChristopheV
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Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
Bonjour,
Donc si je comprends bien autant joindre les données MAJIC à la parcelle et aux lots de copropriété ?
Avec un bémol, il est indiqué dans la doc DGFiP (descriptif) que le lien lot local n'est pas toujours réalisé. Mais comme en matière de plan donc de géométrie de support de la donnée le lot n'a pas de consistance, il est préférable de rattacher à la parcelle d'assise. Concernant les copro sur plusieurs parcelles, il existe une seule parcelle assise de la copro, et un indicateur GPDL à 2 pour les autres parcelles de la copro.
Après suivant la qualité du plan (adressage lettre de bâtiments) et la qualité des données local (bat porte entrée niveau) on peut tenter de jouer mais ce ne sera pas un modèle générique (template).
Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close
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#16 Fri 23 September 2011 12:01
- damienfauries
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Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
OK
Et pourquoi les fournisseurs de fonds de cartes du bâti n'indiquent pas ce code invariant ?
Qu'est ce qu'ils les empêchent ? le droit (violation du droit privée ?) ? les technique de numérisation ? le système de fiscalité ??
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#17 Fri 23 September 2011 13:54
Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
Bonjour,
Parce que le service des finances publiques ne gèrent pas les taxes foncières à l'aide d'un plan mais avec une application plus toute jeune qui ne gère les locaux qu'avec un invariant créé par lui même.
La seule solution est d'utiliser les parcelles d'assise et de faire affichier dans votre système cartographique tous les locaux située dans la parcelle voulue. Cela reste quand même assez efficace.
Faites attention quand les locaux sont à cheval sur plusieurs parcelles, prenez le plus petit numéro de parcelle.
Cordialement
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#18 Fri 23 September 2011 14:17
- Jean-Michel
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Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
Bonjour,
pourquoi les fournisseurs de fonds de cartes du bâti n'indiquent pas ce code invariant ?
Parce que Napoléon était nul en informatique ! (smiley au choix)
La réponse est dans les interrogations qui suivent la question, et dans les explications de Christophe.
Un peu de lecture s'impose : ici par exemple (tout est à lire : ressources, analyse notamment, il manque juste une rubrique modélisation ...)
Et revenons aux fondamentaux : la DGFiP (et en particulier ses services du Cadastre) calculent et adressent les impôts.
Ils gèrent des bases de données qu'on peut imaginer volumineuses et complexes.
MAJIC III en est une, le plan cadastral une autre (si l'on peut dire).
La première a 40 ans d'existence, la seconde 20 ans (pour sa forme numérique) tout au plus, 200 ans pour sa forme historique.
Les bâtiments dans l'une et l'autre sont géré différemment, avec des définitions différentes et de manière totalement indépendante (ce qui n'est pas le cas des parcelles)
Les exemples de discordance sont nombreux, et déjà cités.
Je rajouterais à ce qui a été dit, que, si vous voulez identifier les bâtiments du PCI (ou plutôt les locaux) par leur invariant, la seule solution est de faire une reconnaissance spatiale (objets bâtis appartenant à une parcelle) et de récupérer les attributs qu'il vous faut, après avoir fait les jointures qu'indiquent Christophe ou jmArsac.
Il y aura des erreurs logiques, conséquence des modes de gestion différents.
Mais s'il s'agit de faire de l'analyse à l'échelle communale ou supra communale (cartographie de la datation ou de la typologie du bati par exemple), les erreurs sont marginales, si on sait corriger les "anomalies" les plus flagrantes, et les résultats assez pertinents. Il y a sur le forum ou dans le wiki des exemples d'analyse de ce type.
S'il s'agit de descendre à une interrogation au bâtiment, il y aura forcément des anomalies.
Cordialement
Edit : pm66 a été plus rapide (et moins bavard) que moi
Dernière modification par Jean-Michel (Fri 23 September 2011 14:20)
Jean-Michel
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#19 Fri 23 September 2011 14:56
- ChristopheV
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- Messages: 3175
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Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
Bonjour,
Parce que Napoléon était nul en informatique !
Pas tant que ça en fait. Je dérive un peu du sujet initial, mais c'est vendredi.
Si l'on compare la gestion des matrices cadastrales napoléoniennes et de rénovation, avec l'actuel MAJIC3, il existe une différence fondamentale.
Pour les matrices anciennes il est possible de tracer la vie complète d'une parcelle (ou de ses lots), ie les différentes mutations de propriétaires.
C'est impossible avec MAJIC, sauf à faire une analyse comparative des différents millésimes.
Le principal défaut de MAJIC (qui ne sert pas qu'à la taxe foncière mais plus généralement à l'évaluation des biens) est d'être une base de donnée hiérarchique. (d'où l'absence d'un modèle relationnel )
Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close
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#20 Fri 23 September 2011 15:12
- damienfauries
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Re: Relation entre batiment PCI et Local MAJIC II
Les bâtiments dans l'une et l'autre sont géré différemment, avec des définitions différentes et de manière totalement indépendante (ce qui n'est pas le cas des parcelles)
Les exemples de discordance sont nombreux, et déjà cités.
Merci.
J'ai trouvé des alternatives de représentation pour la cartographie des données attributaires du bâti !
Remarque : C'est tout de même assez contraignant cet non-acquisition de code au fichier de couche géométrique... vers une plausible évolution (en cartographie) lors de la codification ?
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