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Bonjour a tous,

Il y a deux semaines, nous avions lance une enquete sur le passage des
organismes au nouveau systeme geodesique RGF 93 et avions annonce que
nous diffuserions une synthese des reponses sur la liste. Nous
remercions ceux qui ont bien voulu apporter un eclairage et diffusons
comme convenu la compilation des reponses.

Il apparait que l'absence de volonte de l'IGN de convertir ses
referentiels, le cout non negligeable de l'operation et les difficultes
techniques liees a la conversion des donnees raster dissuadent la
plupart des organismes de se lancer dans l'operation.

Amicalement,

--

Henri PORNON et Pierre REBOUD
IETI Consultants
9 rue Lacretelle, F-71000 Macon

ieti@texte-a-enlever.wanadoo.fr
Web:http://www.ieti.fr
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Bonjour,
Voici les informations que je peux vous donner sur ce sujet :
Pour SCOT, dans le domaine de la prestation de service, en numerisation
du cadastre (avec ou sans convention DGI), a ce jour aucun de nos client
n'a demande la livraison de donnees dans le systeme RGF93.
Bon nombre de nos clients utilisent les fonds IGN pour reference de
calage, et donc les anciens systemes Lambert zone, ou etendu.
Pour les conventions DGI, c'est l' ancien systeme Lambert local qui est
en general utilise, voir le systeme Lallemand par endroits.
Les principaux editeurs de logiciels integrent , ou vont bientot
integrer les parametre du nouveau systeme.

Commentaire personnel : C'est l'IGN qui donnera reellement l'impulsion
pour le changement a grande echelle vers le nouveau systeme RGF93, en
fournissant ses donnees de base sur l'ensemble du territoire en Lambert
93.
Pour info, la composante parcellaire du RGE, est prevue pour 2007 en
Lambert II etendu, ce n'est que par la suite (quand ?) que se fera le
passage en Lambert 93.

En esperant que cette modeste contribution vous soit utile,
Geomatiquement votre,
Nicolas ARNAL, SCOT

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Bonjour

question 1) Nous n'utilisons pas le RGF93 et n'envisageons pas de
l'utiliser prochainement, au moins tant que le referentiel Lambert 2
etendu
reste un standard. Nous utilisons aussi le Lambert 1 carto (de moins en
moins) pour des travaux a tres grande echelle.

questions 2, 3 et 4) sans objet

Cordialement

Fabrice TAILLEFUMIER
Charge de mission SIG
PNR des Boucles de la Seine Normande
Maison du Parc - BP 13
76490 NOTRE-DAME-DE-BLIQUETUIT

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Bonjour,

A l'IFREMER, nous sommes equipes d'ArcGIS.
Avec ce logiciel, les transformations NTFRGF93
reviennent a effectuer simplement des transformations
NTFWGS84, ce qui ne procure qu'une precision
metrique.
Nous avons donc effectue un developpement en visual
basic qui permet de faire une vraie transformation,
via la grille IGN GR3DF97A.

Ca fonctionne tres bien pour les donnees vecteur. En
revanche, pour les donnees raster, nous somme dans
l'impasse. Que faire en effet des milliers de dalles
d'origine diverse (scan25, scan100, orthos littorales,
etc.) dont nous disposons en Lambert II etendu. Pour
les transformer de facon rigoureuse, il faudrait les
reassembler, les transformer avec un logiciel adapte a
la transformation de donnees Raster, puis les
redecouper en dalles carrees. Ca couterait une
fortune. Donc, nous nous abstenons de le faire.

Cordialement,

Mickael VASQUEZ
IFREMER

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Bonjour

De notre cote, nous avons des logiciels qui permettent :

- soit de s'affranchir des problemes de projection des images raster en
les
reprojetant a la volee tout en les conservant dans leur geometrie
d'origine
sur le disque dur, ce qui permet de travailler des maintenant en
L93/RGF93
avec la BDOrtho et les SCAN a differentes echelles fournis en Lambert II
etendu, et de s'affranchir aussi des problemes de representation aux
frontieres ;

- soit, si c'est vraiment necessaire pour echanger les images avec
d'autres
applications moins souples, de reprojeter des images rapidement (selon
la
grille IGN) pour les ecrire en TIF, ECW ou JPEG2000.

On peut remarquer que les demandes d'aujourd'hui sont plus pour des
transformations du type Lambert II etendu vers Lambert zone que vers
L93/RGF93.

Bonne enquete.

Francois Aumonier
Developpement commercial
GeoTexel SA
Le Causse - Espace d'entreprises
F-81100 Castres
f.aumonier@texte-a-enlever.geotexel.com
www.geotexel.com

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Bonjour,

Vu le niveau moyen des acteurs dans les utilisations des SIG, souvent
utilises comme
visualisateurs de donnees sur fond de carte, comment travailler en RGF93
sans avoir de
referentiel carto en Lambert 93?

Voici un point sur l'utilisation du L93 dans le domaine de la prevention
des risques majeurs
:
- la loi n'est pas prise en compte, faute de referentiel (SCAN 25)
disponible dans cette
projection.
- nous avions neanmoins decide de passer les cartes de localisation des
phenomenes
d'avalanche en L93. Cette decision est remise en cause par la decision
de l'ONF (un des
partenaires du Cemagref sur cette action) d'abandonner le choix L93 au
motif de l'isolement
que cela impliquerait.
- cette decision de l'ONF s'est appuyee sur la decision du MAAPAR de
realiser son ortho-photo
en LII etendu, et d'EDF de garder son projet Mercator en LII etendu.
- en consequence, il est assez probable que les cartes d'avalanches
restent en LII etendu.
Les eventuels leves GPS seront adaptes en LII etendu via Circe, sans
probleme majeur
previsible.

Le MEDD en tant que ministere n'a pas pris de decision globale sur la
question.

Le premier probleme est le manque de volonte de l'IGN de passer ses
bases de donnees en
L93...

Cordialement

Marc Leobet
responsable de www.prim.net
adjoint au chef du bureau de l'information
et de la coordination interministerielle
Sous-direction de la prevention des risques majeurs
Direction de la prevention des pollutions et des risques
Ministere de l'ecologie et du developpement durable

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> 1) comment est prise en compte dans leur domaine d'activite la nouvelle
> loi instituant le RGF93
Pour l'instant, nous n'en avons pas tenu compte, et tous nos partenaires
sont dans le meme cas...
> 2) l'etat d'avancement de la conversion au sein de leur organisme ;
rien de fait... En fait, devant l'ampleur de la tache, nous avons
toujours repousse ce travail!
> 3) les procedes utilises (logiciel de transformation, algorithmes...)
> pour effectuer la conversion des donnees dans le nouveau systeme.
Je suis preneur d'eventuel logiciel de conversion!
> 4) les eventuelles difficultes rencontrees.
une seule, celle de commencer se travail.

Stephane ALLAIN, Ministere de l'Agriculture

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Bonjour,

Nous avions communique il y a quelque temps sur la liste georezo le
fruit de notre confrontation a la problematique de
passage au RGF93/Lambert 93, a l'echelle d'une entreprise.

L'Office National des Forets avait en effet engage concretement un vaste
projet de mise en place du nouveau systeme de
coordonnees RGF93/Lambert 93 pour la France metropolitaine en
remplacement des anciens (NTF/Lambert zone ou IIe).
Le choix du RGF93/Lambert 93, en tant que systeme de coordonnees de
reference pour notre patrimoine de donnees
geographiques, avait ete effectue en 1999-2000, lors de la mise en place
d'un projet d'acquisition des donnees de reference
IGN EDR25 N&B et BdAlti sur France entiere. Afin d'eviter un surcout de
conversion ulterieure de ces donnees, lie en
particulier a la technique de fabrication (dallage raster, fonds scannes
georeferences tres tot dans la chaine de production
IGN), il avait ete decide d'acquerir directement les produits EDR25 et
BdAlti en RGF/Lambert93.

Cette decision reposait evidemment sur l'idee que le RGF93/Lambert 93,
impose par la loi, serait adopte dans ce delai par
la majorite de nos partenaires, appartenant essentiellement a la sphere
publique.
Or, aujourd'hui, la situation est toute autre !
D'une part, hormis l'ONF, et le MEDD via le projet de renovation de la
CLPA, aucun organisme ministeriel ne se penche de
maniere operationnelle sur le passage au RGF93/Lambert 93. Le MAAPAR,
dans son projet d'acquisition d'Orthophotos et
autres donnees (notamment Scan 25), apres avoir interroge l'ensemble des
partenaires de la sphere agricole sur leurs
souhaits en terme de systeme de referencement, a finalement opte pour le
Lambert II etendu. EDF, qui envisageait
egalement une conversion d'envergure dans son projet Mercator, a
egalement abandonne l'idee, sur le meme constat
d'isolement.

D'autre part, l'IGN, rencontre specifiquement sur la question, nous a
confirme la quasi absence d'interet de ses clients pour
le systeme legal, et nous a surtout fait part de son opposition
technique a ce nouveau systeme (sic), et l'inexistence d'un
quelconque mandat dans leur contrat d'objectif en cours de signature
visant a promouvoir le RGF93/Lambert 93 : leur
position sur ce point est donc strictement commerciale, et repond a
l'unique souci de pouvoir fournir des donnees en
RGF93/L93 si la demande existe.

Il est clair que le marche n'a pas tire vers l'adoption du RGF93, compte
tenu du cout tres important de passage et du faible
retour sur investissement :

Faible accompagnement methodologique et absence d'outils, hormis
Circe (non interfacable avec les outils SIG du
marche) ne s'appliquant qu'a des fichiers textes de coordonnees.
Pas d'outils pour travailler avec les formats
standards, pas d'outils pour travailler sur les donnees projets,
les metadonnees, les rasters, etc. De fait, cout important
de developpement de ces outils.
Relivraison necessaire des fonds scannes IGN : surcout important
Pour les organismes travaillant a grande echelle, RGF93 inadapte et
moins precis que la NTF/Lambert zone (=>
groupe de travail pilote par CNIG preconisant un decoupage en zones
du RGF93)

A la lumiere de cette analyse, realisee depuis le debut de l'ete, il
nous est alors clairement apparu que le risque pour l'ONF a
passer massivement au RGF93/Lambert 93 etait trop eleve :
- au mieux, en attendant que le systeme soit adopte par l'ensemble de
nos partenaires, nous passerions plusieurs annees a
reconvertir nos donnees en Lambert zone ou IIe pour tout projet
necessitant un echange externe
- au pire, si le RGF93/Lambert 93 venait a etre modifie, voire purement
et simplement abandonne, devant le constat de la
non application du decret de decembre 2000, notre investissement en
temps et en argent serait totalement perdu.

=> Nous avons donc pris la decision de differer le passage au
RGF93/Lambert 93, et de retenir un nouvel objectif
transitoire de conversion de nos donnees vers NTF/Lambert IIe. Une
problematique de passage a un systeme unique pour
France metropolitaine subsite donc, perenisant de ce fait une grosse
partie de l'investissement realise.

A signaler cependant que nous tenons a disposition des personnes
interessees les ressources suivantes (developpees en
internes a 100%) :

Bibliotheque DLL implementant les fonctions de changement de
systemes de coordonnees (RGF93, NTF, WGS84
et projections associees : Lambert 93, Lambert IIe et zone). Cette
solution technique presente l'avantage d'etre
autonome et modulaire, et nous permet d'envisager son integration a
toute plate-forme ou outil. Ce moteur de
projection a ete valide avec le protocole et jeux de donnees
IGN/Certu
Outil de reprojection directe des projets ArcView 3.x (lecture d'un
projet et creation d'un nouveau projet avec
changement de systeme de coordonnees)

D'autres ressources ont ete developpees par des prestataires, sur la
base de cahiers des charges ONF :

Outil de transformation de systemes de coordonnees de donnees
vectorielles (formats shape et couverture), base sur
le moteur de projection ONF
Outil de replication d'un document Vue ArcView 3.x (duplication
dans le projet avec changement de systeme de
coordonnees)

Cordialement,

Stephane GODARD

Office National des Forets
Direction Generale - Departement du Systeme d'Information
Ingenieur / Chef de projet
5 Rue Girardet - CS 5219
54052 NANCY CEDEX (France)

email : stephane.godard@texte-a-enlever.onf.fr

Bonjour

Nous avons aussi informe IETI de la disponibilite d'outils et services pour
la reprojection de tout raster avec grille IGN sans probleme.

Francois Aumonier

En complement de cette excellente contribution, je voudrais preciser qu'une alteration de 7 cm, c'est 7 cm par kilometre. C'est un vocabulaire qui nous
vient des petites echelles, et, pour nos collectivites territoriales, ne serait-il pas preferable de ramener l'alteration lineaire au metre, puisque les dimensions de nos ouvrages se mesurent en metres.

Rappelons aussi que nos outils de CAO DAO permettent l'application d'un coefficient d'echelle qui permet de corriger avec facilite l'alteration lineaire a l'impression, pour celui qui veut mesurer une dimension sur le plan papier. Encore que je me pose la question de l'interet  de la fiabilite d'une mesure au kutch sur le chantier !

Michel ER

Beaucoup de SIG ont une fonction specifique NAD27 vers NAD83, ce qui me porte a croire que d'inclure une fonction Lambert zone vers Lambert 93
ne doit pas etre si difficile que cela. Par contre, etant donne le volume des ventes de progiciel SIG aux USA et en France, il est clair que les genies du Marketing SIG outre Atlantique ne voient pas l'interet de la chose (et peut-etre meme ils ne sont meme pas au courant !)

Sinon, Éric, tu es trop modeste : il me semble avoir vu sur la page http://esibert.free.fr/sig/conversion/index.htm que ton convertisseur de coordonnees tient compte de la grille IGN et surtout peut s'utiliser sous forme de DLL, ce que l'IGN n'a jamais fait, malgre de nombreuses demandes, dont la mienne.

Cette possibilite me parait tres interessante, car elle permet de realiser une conversion de coordonnees precise sous la forme d'un module complementaire pour peu que le SIG permette les appels de fonctions (je suis en train de voir cela dans le cas de MapInfo)

--
Michel Wurtz
MAAPAR/DGA/SDSI/CERIT/DIG