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Printemps des cartes 2024

#1 Thu 12 March 2009 18:44

neust
Participant occasionnel
Date d'inscription: 25 Nov 2008
Messages: 10

clôturer avant de borner & chemin "présumé" mitoyen

Bonjour à tous,

Voici un problème, peut-être banal pour certains mais un tantinet compliqué pour moi.
Monsieur P. a acquis un terrain boisé bordé par un certain nombre de chemin ruraux et voies communales ainsi que des chemins/pistes au delà desquels se trouvent des parcelles détenues par des propriétaires privés.
P. s'étant adressé au géomètre local pour effectuer le bornage de sa propriété, dans le but de la clôturer (autorisation déjà accordée pour cela par les autorités administratives) se voit dans l'incapacité de procéder aux travaux de clôture avant un délai de plusieurs mois, le temps que le travail de bornage soit effectué par monsieur G.E.
Or P. est un homme pressé et s'adresse à moi, géomètre-topographe "sans étiquette", pour savoir où implanter sa clôture et, ma modestie dût-elle en souffrir, je n'ai ni savoir ni, évidemment, blanc-seing de l'administration ou de l'Ordre pour m'occuper de ça.
Tout juste puis-je éventuellement, à l'aide des PV de remembrement détenus aux archives départementales, me procurer les coordonnées des quelques bornes de remembrement qui se trouvent en limite de ses parcelles (1/4 du périmètre env.) et contrôler leur positionnement actuel.
Côté voirie communale, je ne sais pas trop quoi dire à mon client pour l'instant car la mairie concernée a une permanence téléphonique hebdomadaire d'1h30 et j'ai raté le coche pour cette semaine. Quid, donc de la largeur des voies communales bordant la propriété ? Pour l'instant, je n'en sais rien. Dois-je me procurer d'autres renseignements concernant ces voies ? A quoi dois-je m'attendre ?
Côté voies privées ceinturant le terrain, pas de problème a priori entre voisins pour admettre le caractère mitoyen de ceux-ci. Mais le hic, c'est que l'acte de vente de P. ne comporte pas de mention à l'égard des chemins en question. Pas de mention non plus de servitude ou de mitoyenneté. Je dispose juste du cadastre avec des tirets de part et d'autre des limites des parcelles concernées et des double flèches en direction des parcelles contigües. Le cadastre (échelle d'origine 1/2500°) représente des chemins de 5 m de largeur. Dans les faits, naturellement, la largeur varie au gré du plus ou moins bon entretien de ceux-ci. Existe-t-il des règles particulières établissant la largeur de tels chemins (de prime abord, ils ne portent pas le nom de chemins forestiers ou d'exploitation), quel est le droit à appliquer à la jouissance (et l'entretien) de ces chemins, où s'adresser pour obtenir des renseignements relatifs à ce micmac (j'espère avoir la DDAF à ce sujet aujourd'hui ou demain).
Pour finir, il me semble qu'en attendant que monsieur G.E. trouve le temps d'intervenir, il serait opportun que P. établisse un acte sous seing privé avec les différents voisins pour entériner la position de la clôture. Mais pour ce qui est des bords de voirie communal, y-a-t-il un moyen de faire valider par un acte, ou autre arrêté, l'emplacement de la clôture ?

Merci pour vos réponses (et déjà pour le temps accordé à la lecture de ce post)

PS : dernière précision, cette propriété se trouve en Normandie.

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#2 Thu 12 March 2009 19:48

Jeirhome
Membre
Lieu: Liverion
Date d'inscription: 22 Aug 2006
Messages: 4298
Site web

Re: clôturer avant de borner & chemin "présumé" mitoyen

il serait opportun que P. établisse un acte sous seing privé avec les différents voisins pour entériner la position de la clôture. Mais pour ce qui est des bords de voirie communal, y-a-t-il un moyen de faire valider par un acte, ou autre arrêté, l'emplacement de la clôture ?


Vous allez rire !

Le moyen existe est cet acte sous seing privé s'appelle le PV de bornage big_smile

Tous les problèmes que vous vous posez sont résolus lors du bornage. Le Géomètre-Expert connait les différentes us et coutumes de votre région.

Le PV de bornage peut avoir une valeur plus forte qu'un acte sous-seing privé, mais c'est une question de procédure, le bornage lui est le même.


Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !

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#3 Thu 12 March 2009 23:59

neust
Participant occasionnel
Date d'inscription: 25 Nov 2008
Messages: 10

Re: clôturer avant de borner & chemin "présumé" mitoyen

Je ne dis pas que ce n'est pas drôle mais je dis que j'attendrai un peu pour rire. J'ai bien expliqué en préambule que monsieur P. a besoin d'une intervention rapide et que monsieur G.E. n'est pas vraiment sur la même longueur d'onde.
Je pourrais certes dire à P. qu'il est un peu capricieux et qu'il attende, m'affranchissant sans doute par le fait de sa fidélité à mes services ; je pourrais aussi demander à monsieur G.E. de s'affoler, chose qui, vous en conviendrez, ne me mènera nulle part sinon à l'amuser et/ou l'énerver un peu.
Enfin, je peux essayer de donner des réponses qui satisfassent P. en attendant que monsieur G.E. trouve le temps d'intervenir.
Qu'en pensez vous ?

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#4 Fri 13 March 2009 10:07

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3169
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Re: clôturer avant de borner & chemin "présumé" mitoyen

Bonjour,

Concernant les servitudes et autres, que monsieur P. fasse une réquisition à la conservation des hypothèques dont dépendent ses biens, s'il une servitude légale, ou une charge grève ses fonds, cela sera mentionner sur la fiche hypothécaire.

Concernant le PV de bornage, si celui ci reste dans les archives d'un GE il s'agit d'un sous seing privé, s'il est annexé à un acte notarié, ou transmis au cadastre pour publication à la conservation des hypothéques, cela devient opposable au tiers (donc plus de valeur qu'un ssp).

Contrôler la position des bornes issuent du remembrement ne sert à rien d'un point de vue juridique, attendu que "bornage sur bornage ne vaut". Donc telles qu'elles sont elles restent, ce qu'il faut contrôler en revanche c'est la position de ces bornes par rapport à la limite, en effet elles peuvent être en retrait. La simple lecture du plan cadastral en section Zqqchose (puisque remembré) devrait suffire.

Concernant les chemins ruraux la largeur est amha définie dans le code rural des communes (largeur pour le passage d'un véhicule incendie je crois), quand aux pistes (tirets de part et d'autre en fait : détails topographiques) il faut faire très attention, car il s'agit de servitude de faits, nulle parcelles ne pouvant être enclavée, si ces piste desserve un fond, et que l'usage en est régulier depuis plus de trente ans (délai réductible en fonction du lieu de résidence des propriétaires des fonds desservis) et autres joyeusetés .....le fait de les condamnées risque fort de voir M.P. condamné à son tour dans le cadre d'une procédure judicaire.

Le plus simple, clôturer en retrait des dits chemins. La clôture n'étant pas la limite.

A+


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#5 Fri 13 March 2009 10:37

neust
Participant occasionnel
Date d'inscription: 25 Nov 2008
Messages: 10

Re: clôturer avant de borner & chemin "présumé" mitoyen

Bonjour Christophe et merci pour ces infos,

En fait P. ne veut aucunement condamner les chemins "forestiers/mitoyens", il veut en réalité être sûr qu'on ne viendra pas lui demander de reculer sa clôture de 20 cm au prétexte qu'il n'aurait pas laissé assez de largeur aux chemins, d'où mon questionnement sur une largeur d'usage pour ce type de chemin. Car il se pose également des questions du type : "si je clôture trop en retrait du bord du chemin, ne pourra-t-on pas me reprocher un accident du type quad percutant un arbre de ma propriété situé entre la clôture et le bord du chemin (c'est un peu tiré par les cheveux, mais par les temps qui courent...)".
Re-merci pour votre réponse de ce matin.

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#6 Fri 13 March 2009 22:36

Pierre Dolez
Participant assidu
Lieu: Proville
Date d'inscription: 14 Aug 2008
Messages: 518
Site web

Re: clôturer avant de borner & chemin "présumé" mitoyen

Bonjour,
Je ne vais pas vous apporter de solution mais préciser quelques points.
Le bornage est défini par l'article 646 du Code Civil et il s'agit le borner la limite commune à deux propriétés. Sauf dans des cas très particuliers de bornage  simultané d'un ensemble de propriétés, aucun tiers n'a de recours possible puisqu'il s'agit de bornage d'une limite entre DEUX propriétés.
Concernant un bornage, les Géomètres Experts sont compétents, mais aussi les inspecteur du Cadastre en retraite.

Apparemment il s'agit de poser une clôture entre deux propriétés, même s'il n'y a pas de bornes, la limite est physiquement définie, par la pose de la clôture, d'un commun accord entre les deux propriétaires.
Je rappelle tout de même que la présence d'un homme de l'art ne sert qu'à constater l'accord entre les deux voisins, et éventuellement de les aider dans la définition de la limite.

Si la zone a été remembrées, je suis très surpris qu'un chemin ou passage d'intérêt commun n'ait pas fait l'objet d'un classement.

La partie figurée au cadastre par un trait plein et deux tiretés signifie la présence d'un passage commun mitoyen entre deux propriétés voisines, mais ne signifie pas forcément un droit de passage pour tout le monde, les quads entre autres. En d'autre termes, si ce passage n'est pas utilisé, ni par M. P. ni son voisin, je ne vois pas ce qui empêcherait de le fermer, d'autant plus qu'il ne semble pas que l'acte en vente en fasse mention.

Naturellement il faut lire en détail l'acte de vente pour être sûr qu'il ne mentionne pas une servitude de passage. Concernant la prescription de servitude, elle doit être continue, paisible etc. C'est à dire si aucune parcelle ne dispose de ce passage comme seul accès, et si en fait, personne ne s'en sert, la servitude n'existe pas. 

J'ai cru comprendre que le propriétaire mitoyen de l'un de ces chemins était la commune, si c'est le cas un lettre de convocation (LR+AR) fera l'affaire. Le délai est de 15 jours. La commune est un propriétaire comme les autres.

Si M.P. ne veut pas condamner les chemins, c'est tout à son honneur. Si j'étais lui, je mettrais un panneau "Propriété privée, passage interdit". Il s'agit tout de même de sa propriété.

Bonne soirée

Dernière modification par Pierre Dolez (Fri 13 March 2009 22:39)

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#7 Sat 14 March 2009 10:02

36blanche
Participant actif
Date d'inscription: 16 Sep 2005
Messages: 92

Re: clôturer avant de borner & chemin "présumé" mitoyen

Bonjour,
Juste pour information chronologique,  P a-t-il  dans un premier temps demandé à neust de s'occuper de cette affaire, ce dernier l'ayant ensuite aiguillé vers GE  devant les difficultés de la tâche. Où au contraire P s'est-il d'abord adressé à GE pour se tourner ensuite vers neust vu les délais "ophtalmologiques" de GE?
Techniquement la réponse ne changera rien mais elle placera les choses dans leur contexte et permettra de voir plus clair dans les motivations de chacun.
Cordialement.

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#8 Sat 14 March 2009 10:51

Pierre Dolez
Participant assidu
Lieu: Proville
Date d'inscription: 14 Aug 2008
Messages: 518
Site web

Re: clôturer avant de borner & chemin "présumé" mitoyen

Bonjour,
Petit complément (ou rectilication) à mon post d'hier 22h36. Je ne suis plus sûr qu'un inspecteur du cadastre soit habilité à établir un PV de bornage. Par contre je suis sûr de mes souvenirs quant à la capacité d'établir un document d'arpentage.
   
Cordialement.

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#9 Sat 14 March 2009 10:54

neust
Participant occasionnel
Date d'inscription: 25 Nov 2008
Messages: 10

Re: clôturer avant de borner & chemin "présumé" mitoyen

Bonjour à tous,

Merci, Pierre, pour votre longue réponse.

Le remembrement ne concerne en réalité qu'une partie des parcelles en limite de propriété, ainsi les chemins en question se trouvent-ils en dehors des zones remembrées.

Pour ce qui est des chemins réputés mitoyens, P. y a déjà mis en place des panneaux "Propriété Privée, passage interdit" ainsi que des barrières à l'entrée des chemins traversant la propriété. Mais, sans doute, les motocyclistes et autres vont-ils trop vite pour pouvoir lire les panneaux en question.

Concernant l'acte de vente, il mentionne la présence de contrats de travaux de reboisement qui peuvent seuls entraîner des servitudes éventuelles. Rien d'autre.

Voilà pour préciser mon propos.

Merci encore, Pierre, d'avoir pris le temps d'apporter ces éclaircissements.

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#10 Sat 14 March 2009 11:06

neust
Participant occasionnel
Date d'inscription: 25 Nov 2008
Messages: 10

Re: clôturer avant de borner & chemin "présumé" mitoyen

Schwob a écrit:

Bonjour,
Juste pour information chronologique,  P a-t-il  dans un premier temps demandé à neust de s'occuper de cette affaire, ce dernier l'ayant ensuite aiguillé vers GE  devant les difficultés de la tâche. Où au contraire P s'est-il d'abord adressé à GE pour se tourner ensuite vers neust vu les délais "ophtalmologiques" de GE?
Techniquement la réponse ne changera rien mais elle placera les choses dans leur contexte et permettra de voir plus clair dans les motivations de chacun.
Cordialement.


Bonjour Schwob,

P. s'étant adressé au géomètre local pour effectuer le bornage de sa propriété, dans le but de la clôturer (autorisation déjà accordée pour cela par les autorités administratives) se voit dans l'incapacité de procéder aux travaux de clôture avant un délai de plusieurs mois, le temps que le travail de bornage soit effectué par monsieur G.E.
Or P. est un homme pressé et s'adresse à moi, géomètre-topographe "sans étiquette", pour savoir où implanter sa clôture et, ma modestie dût-elle en souffrir, je n'ai ni savoir ni, évidemment, blanc-seing de l'administration ou de l'Ordre pour m'occuper de ça.


Pour répondre présisément à votre question : ce sont bien les délais dits "ophtalmologiques" de GE qui ont envoyé P. vers moi.

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