Le portail francophone de la géomatique

Oui, oui, j'insistais juste sur l'aspect communautaire de ce projet, ambitieux, mais très intéressant dans ce concept de participation collective. Il est évident que les aspect légaux sont différents, on est d'accord et c'est ce qui rend la chose complexe dans notre cas... 

Une petite précision quand même sur ce que vous qualifiez d'un "dérapage modérateur": tous les modérateurs de ces forums sont des aussi des professionnels de l'information géographique dotés de raison et d'avis sur ces questions qui nous occupent quotidiennement. Les modérateurs ont le droit de s'exprimer, et d'avoir des avis divergents, sans pour autant devoir les étiqueter "modération" ou "commentaire personnel". Souffrez que nous (modérateurs ou contributeurs) ne soyons pas du même avis que vous.

D'autre part, dans le but de rappeler les règles de contribution sur ce forum et de calmer un peu le ton qui tend à devenir quelque peu hautain, je relève:

et vous renvoie donc aux règles du forum qui recommande l'usage de la courtoisie d'une part, et d'autre part, condamne le dénigrement que ce soit de personnes, entreprises ou institutions. Vous comprendrez que cela s'applique aussi aux jugements à l'emporte pièce tel que celui-là, discréditant en une phrase le travail de nombreuses sociétés du métier.

J'imagine que ces précisions ne seront pas appréciées, aussi je reste à votre disposition pour tout élément complémentaire.

JB, président de l'association GeoRezo.net

Mais non Sylvie, tu n'as pas dérapé. je retire volontiers mon propos. La liberté d'expression est une bonne chose.
Seulement, je trouvais les modérations déséquilibrées. mettre en place des forums sur l'IG sans que l'on puisses parler librement des producteurs, éditeurs et autres me parait délicat à modérer équitablement.
Rien de personnel évidemment.
Monsieur le président ...
Message Bien reçu. Votre remarque est pour le moins chargé de procès d'intention. Je ne vois pas ou j'ai été discourtois. Mais, vous jouez votre rôle de président en protégeant vos modérateurs et vous y êtes légitime.
Je vous laisse donc entre vous.
A bientôt peut-être.
Jacques

Donc si je comprend bien : dès lors que l'on exprime un avis, ou relate une expérience qui ne correspond pas au ton ambiant on devient :
1 / discourtois
2 / Un grand manitou qui manque d'humilité
3 / Un anti-libre (nous déployons dans notre collectivités un logiciel libre SIC ...)

Merci pour ce débat, messieurs.

Un bon weekend à tous
Jacques

Il est des disciplines qui, plus que d’autres, sont reines à un moment, au sens où elles sont le support d’un questionnement social assez globalisé. Ce fût le cas de la psychologie, puis de la sociologie. C’est peut-être le cas de la géomatique, ou de toute la centralisation et de toute l’analyse de données à laquelle elle ouvre. L’analyse spatiale, l’analyse des dynamiques territoriales, renvoient directement au fonctionnement de la société. On lui demande aussi des résultats en matière de compréhension et de maîtrise des phénomènes. La géomatique permet de progresser sur la formation du coût et la maîtrise du foncier, elle permet de saisir les dynamiques qui animent la transformation des territoires, ou qui aboutissent à des ségrégations si on travaille sur la strate éthique de l’analyse.

Les géomaticiens, bien des intervenants ici, sur la liste ou en privé, ont été amenés à prendre de la hauteur et sont bien au-delà de la seule technique du métier.

De l’autre côté, une multitude de gens font, avec des logiciels pas chers, de l’analyse et de la représentation spatiale : chargés d’étude de tous les domaines, journalistes, chercheurs, sans oublier le secteur associatif.
Etoffant la société civile de « sachants » qui peuvent dialoguer et exprimer une opinion, parfois de plain pied avec des spécialistes, qui refusent souvent ces avis de la piétaille. C’est une démocratisation intéressante de ces outils que vous maniez tous, même si dans le grand public nous ne sommes pas des experts.

Les experts, nombreux, qui s’expriment ici, mais aussi tous ceux qui font de la cartographie comme on fait du traitement de texte, portent, ensemble, des valeurs de progrès, par le développement de l’analyse, une meilleure communication des résultats, un plus large partage, et surtout la confrontation avec la société civile.

Lorsque je rédige un rapport, je n’achète pas les mots de la langue dans laquelle je m’exprime, ils sont à tous. Je pense qu’il devrait en être de même des fonds de plan ou de cartes. L’IGN n’est-il pas subventionné pour cela ? Ne serait-il pas plus sain qu’il se finance complémentairement sur des travaux neufs ou des innovations ?

La démocratisation de l’outil, son large usage, passent par la gratuité d’un certain nombre de supports. L’INSEE propose maintenant en téléchargement des données qu’il vendait auparavant cher et dont malheureusement on se passait.
Ou pouvait aussi contourner l’INSEE là où il n’était que revendeur (plus une pseudo valeur ajoutée) avec retard. Le site de l’UNEDIC, qui n’est pas exactement un organisme public, offre depuis longtemps en téléchargement des informations sur l’emploi que l’INSEE vendait en nous scratchant les communes pour lesquelles trop peu d’informations permettait d’identifier une entreprise. Quasiment tout ce qui concerne les entreprises est maintenant dans le domaine public, gratuitement ou pas cher, grâce aux bases de données privées. Il est sain que le travail de l’IGN, de l’INSEE et de bien d’autres organismes publics, puisse être discuté. Il faut que ça bouge.

Jean-Louis

Étant du Québec (Canada), le problème des données libres est aussi de même nature que celui en France. L'organisme public qui vend les données administratives au Québec ne veut toujours pas changer les règles. Dans les provinces canadiennes-anglaises, aux USA et en Grande-Bretagne, les données libres et gratuites sont des réalités depuis longtemps et ce modèle économique a démontré ses points forts pour tous : le citoyen, l'État et les géomaticiens (voir les liens plus bas). Pourquoi ce modèle anglo-saxon mieux adapté à l'ère d'Internet n'aurait pas la même efficacité dans le monde francophone ????
D'ailleurs, il existe un traité international, qui se nomme la Déclaration de Séoul, qui demande aux organismes publics des pays signataires à s'adapter au nouveau modèle économique de l'Internet pour démocratiser et libérer leurs données gratuitement : http://www.gisdevelopment.net/news/view … umbqtzdpfe
Avec les Google ou Microsoft de ce monde, la compétition viendra bientôt de l'extérieur et c'est à nous de s'organiser pour produire les meilleures données de nos régions respectives en bénéficiant des économies d'échelle via l'Internet.
Voici des liens pour alimenter les discussions et identifier les pistes de solutions aux quatre coins de la francophonie :
http://media.baliz-geospatial.com/fr/bl … ospatiales
http://space.frot.org/docs/why-free.html
http://civicaccess.ca/
http://www.opendataconsortium.org/docum … tGIS-3.pdf
http://www.ifla.org/IV/ifla66/papers/142-124e.htm

Dernière modification par WayneLemieux (Sat 23 August 2008 05:36)

Débat éternel mais intéressant.

Quant un -produit- (un mot n'est pas un produit) vaut quelque chose, il a un prix ou une valeur. Le vouloir gratuit n'est donc pas très sain ; la NetEconomie est passée par là ; on voit aussi la médiocre qualité de certaines données gratuites (USA Census par exemple) ... 
Celui qui disait que la volonté politique surpassait les contraintes économiques n'est plus vraiment un individu recommandable pour grand monde...

quand à l'IGN, tout le monde (surtout les contribuables) veut que l'Institut se débrouille pour financer une partie non négligeable de ses dépenses. Donc pas de problème pour que l'IGN vende ses produits ; 
en revanche, qu'il respecte les lois du marché et du bon sens en adaptant ses tarifs et même en offrant certains fonds (ce qu'il fait avec France départements par exemple) ; je suis persuadé que l'IGN proposera gratuitement les communes ; seulement un peu de patience sera nécessaire ;-)

très cordialement
Georges-Antoine Strauch

A l'évidence, ce sujet du libre accès aux informations administratives passionne. Le système français possède une organisation administrative à trois pôles, le législatif qui fait les lois, l'exécutif qui fait appliquer les lois et le judiciaire qui décide en fonction des lois.
La plupart pensent que les lois sont faites pour être appliquées, quelques uns considèrent que les lois sont faites pour être détournées (ou plutôt interprétées).
En ce qui concerne le sujet des limites administratives, département, canton, commune, ces informations datent de 200 ans à peu près, et à quelques très rares exceptions près elle n'ont pas varié.   
La loi du 17 juillet 1978 précise les droits et obligations de chacun en la matière.
Il y a plusieurs possibilité, soit la loi n'est pas applicable, mais il faudrait dire pourquoi, soit la loi est applicable, mais on refuse de l'appliquer (le fait du prince), soit elle est applicable et on l'applique. Toute autre considération est sans objet. Je suis même un peu étonné que certains avancent des arguments qui ne sont propres qu'à détourner le problème, en effet les limites administratives ne résultent ni de levés topographiques, ni de photos aériennes, or c'est cela dont on parle. 

Pierre Dolez

Bonjour,
Il me semble utile de rappeler certains détails qui paraissent méconnus dans cette ardente discussion.

Tous les textes relatifs à la communication des documents administratifs et à l'accès aux données environnementales prennent en compte (ie. protègent) la propriété intellectuelle, INSPIRE compris. L'IGN possède la propriété intellectuelle de ses bases de données : voir le Code de la propriété intellectuelle sur ce que cela recouvre, ce n'est pas complètement simple. En gros, la numérisation d'objets et la structuration d'informations sous la forme de base de données est constitutive de droits. Que cela concerne des éléments physiques (une route) ou administratifs.

De surcroît, la responsabilité de l'entretien d'une base de donnée métrique pour les limites communales n'est pas simple, l'IGN ayant la charge officielle du RGE mais la source primaire officielle d'information étant la DGI et ses centres départementaux. A ma connaissance, il n'existe tout simplement pas de base de données de précision du mètre pour l'ensemble des limites communales françaises, et cela n'est une mission (en tout cas en ce mois d'août!) d'aucun organisme, donc dépourvue de financement...

Cordialement

Bonjour,

Je précise que ces données, bien que librement et gratuitement téléchargeable ne sont pas "libre" au sens de la définition de la FSF (Free Software Foundation).

C'est néanmoins un premier pas vers des géodonnées libres.

Cordialement.

Dernière modification par Xavier PESNEL (Sun 07 September 2008 17:14)

Fiou, quel mauvais souvenir.

Boujour,
Je me demande s'il ne faut pas faire une distinction entre "représentation (graphique) d'une limite" et preuve (juridique) de l'exactitude de la position de la limite. Il ne s'agit en aucun pour moi de jouer sur les mots.
Je prend une comparaison très simple. M. X vend une parcelle à M. Y. Il n'existe aucun contentieux à propos de cette vente. La limite de cette parcelle est parfaitement définie sur le plan. Plus tard, pour une raison quelconque, M. Y, le nouveau propriétaire fait borner cette parcelle, suivant les termes de l'art. 646 du CC. Il se trouve que l'une des limites est parfaitement matérialisée, pas exemple par un vieux mur, et que personne ne conteste. Il me semble évident que le bornage sera fait suivant les limites apparentes, non contestées, et non suivant une "application cadastre".

Imaginons maintenant que cette limite se trouve être aussi une limite de commune. Que se passera-t-il? Je pose la question comme l'article cité pose la question.

Autre point, la plupart des services du cadastre refusent la compensation en bloc des différentes sections entre elles lors de digit, et en particulier l'adaptation des limites de section et de feuilles entre elles. Dans ces conditions, j'imagine mal la concordance de limites de commune entre elles, ce qui serait la moindre des choses pour que les dites limites aient une valeur juridique. 

A tout ceci, il y a des exceptions, le cadastre alsacien et le cadastre publié suite à un remembrement, où là les précautions ont (théoriquement) été prises, en tout cas, les documents résultants ont une valeur foncière.

Autre point sur lequel je m'interroge. En France une parcelle est soit appartenant à une personne privée (morale ou physique), soit faisant partie du domaine public (cad imprescriptible, inaliénable etc.). Il y a donc des limites de parcelles, soit privées soit DP. La limite entre 2 communes, ou 2 départements, dans quelle classe la met-on ?
Je ne sais pas si la notion de "limite administrative" a une véritable définition juridique.   

Autre point, Jérome C compare la précision géométrique du plan cadastral à celle des documents IGN. A-t-on une idée de la façon dont ces limites départementales du fichier IGN ont été établies. D'ailleurs, est-ce que l'IGN dit la précision de ces limites? Autrement dit est-ce que le fichier des limites départementales (GéoFla) a une précision numérique. D'ailleurs, sauf erreur de la part, la précision des coordonnées des points est le mètre, ce qui résout automatiquement la comparaison des précisions. 

Ce serait très intéressant d'avoir des réactions sur ce sujet, tant de l'IGN que de la DGI.
A propos de contact avec l'IGN, j'ai posé une question un peu pointue, j'ai eu une réponse, un peu tardive mais parfaitement détaillée et complète. Autrement dit, ça vaut le coup d'essayer de remettre le problème sur le tapis et de poser la question.

A suivre

Dernière modification par Pierre Dolez (Sun 15 February 2009 19:29)

Hello,

A toutes fins utiles...les osmistes sont en train de reconstituer les départements :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Imag … ements.png (image du projet en cours)

Robin

Hello,

Si tu regarde bien, la relation "France" est en GPX, pour le reste, je crois qu'ils bossent encore pour "nettoyer" les irrégularités, je pense qu'ils mettront les départements en GPX quand ça sera "propre". Ceci dit, pour les curieux, voilà le polygone France (voir ci joint) que j'ai recréé à partir du GPX de la semaine dernière. Il y a des endroit qui sont faux, d'autres très précis, et il y a un souci sur le côté maritime, où il existe plusieurs limites possibles autre que celle ci.

Attention, il n'est pas finalisé, c'est juste pour donner un aperçu !

Je vous tiendrai au courant si les départements sont exploitables (à moins que d'autres soient plus rapides).

Robin.

Pour suivi, les osmistes (à défaut d'un terme plus approprié)  ont créé une page de suivi de la vectorisation en cours des limites administrative digitalisées, synthétisé sur cette page :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … e/Cadastre

Ainsi qu'une page expliquant comment participer au projet :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … istratives

Merci aux joyeux activitistes Pieren, Sylvain et Denis pour cette page, qui me semble très claire !
Robin.