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Jeirhome · Fri 17 July 2009 23:08

Bonjour,

Tout commença il y a deux semaines, sur le sujet [GPS] Ratio, variance de référence, erreur à priori ? présent sur ce même forum [Topographie] (dont j'ai la charge en tant que modérateur).

Pierre Dolez est intervenu avec ces mots afin de résoudre le problème qui était posé. Rien ne lui interdit d'intervenir, au contraire : Parfois c'est avec des mots différents qu'on arrive à faire comprendre certains concepts. Pierre D. est un homme d'expérience et intelligent, si ce n'est pas faux, je laisse, mais si je vois manifestement une erreur dans ses propos (ou dans tout autre discours de n'importe quel intervenant sur un forum que je modère), je pense que je dois corriger. Je pense que la modération c'est aussi corriger et expliquer les fautes flagrantes qui passent. C'est d'ailleurs plus intéressant d'essayer de faire des minis-cours que de traquer celui qui va demander un crack de Covadis ou TGO !

J'ai donc corrigé le tir lorsque j'ai pu, mais à un moment je vois une intervention que je ne pouvais pas laisser telle quelle. Mais je ne pouvais pas expliquer point par point en direct ce qui n'allait pas : J'étais sur mon lieu de travail, et même si je peux prendre cinq minutes de pause pour faire un tour sur GeoRezo, une bonne demi-heure c'est trop. J'ai donc pris la responsabilité de supprimer le message, tout en avertissant son auteur et en précisant que je reviendrais sur ce message plus tard.

À la fin de la semaine, je suis effectivement revenu sur le message et ai expliqué à Pierre D. pourquoi j'ai trouvé nécessaire de supprimer son message. La discussion a fini sur une impasse, comme l'a bien fait remarquer Pierre D. dans un sujet sans aucun rapport avec le sujet dont il est question ici

Bonjour Karim-ngi,

Mais que croyez-vous, les modérateurs sont là pour modérer, c'est à dire rectifier à tout prix ce que peuvent dire des membres, pas pour aider à trouver des solutions.

Pour vous consoler, on m'a supprimé un long post, avant même que j'ai eu le temps de le relire. J'ai demandé qu'un autre modérateurs confirme que ce que je disais était faux, je n'ai pas eu de nouvelles.

Bon courage.

Le modérateur en question était en vacances, et une fois rentré faire l'arbitre n'était peut-être pas la chose la plus plaisante à faire.

J'interviens ici pour d'une part publier mes actions de despotes. D'autre part je réclame un plébiscite (normal en tant que modérateur despote de ce forum [Topographie]), où je rétablis les propos de Pierre D. et explique ce que j'ai pu trouver dans ce message.

Donc, voici le message supprimé, complet. Pour resituer, ce message venait après le message #21qui était de ma part :

Bonjour,

Je reviens avec mes gros sabots d'autodidacte en matière de GPS.
Je conforme mes affirmations, à savoir
1- les mesures avec GPS sont basées sur la dirée de réception d'un signal à partir des satellites.
2- en géométrie plane la connaissance des distances à deux points connus permet, à une symétrie près de calculer la position du point. En géométrie dans l'espace, 3 distances sont nécessaires ET suffisantes.
3- l'une des principales erreurs (et non faute) est le décalage des horloges.

Naturellement il faut 4 ou plus de mesures pour avoit un point GPS, pour la même raison qu'un topographe ne fera jamais un relèvement sur 3 points.

Il est possible que le terme de "synchronisation" que j'ai employé est impropre, probablement, déphasage serait meilleur, mis de toute façon, il me parait certain qu'il y a un comptage du nombre d'ondes reçues pendant un certain temps, d'où l'intérêt du calcul des ratios, on cherche à approcher le plus possible du moment où on aura eu la chance de recevoir en même temps de ondes "entières" et non des "petits bouts". Seul le groupe le meilleur peut donner un résultat satisfaisant, pour les autres, on sait que au moins l'un des "nombre d'ondes" est incorrect, parce qu'incomplet.

Ce groupe de distance (le meilleur, ou le plus probable), constitué de 4 ou plus de valeurs, permet de calculer un point en XYZ, par la résolution d'un système de n équations à 3 inconnues. 'n' étant le nombre de satellites observés et application de la méthode des moindres carrés.

Le résidu ou variance est la différence entre le point calculé et le point résultant d'un calcul à partir de chaque triplet.

A partir de là, c'est mon avis:
La variance de référence est la racine carrée de la somme des carrés des variances. Je pense que cette valeur dépend essentiellement de la longueur d'onde utilisée et de la précision de l'horloge (et non de son décalage par rapport à celle du satellite). Cette valeur dépend donc de l'apareil lui-même.

Je confirme que je suis persuadé que l'erreur à priori est l'erreur systématique dont j'ai parlé.
J'en déduis que si on multiplie le nombre de mesures avec un GPS, en un point, on va affiner le résultats en valeur relative, exemple, on fait des mesures des sommets d'un triangle. Les distances observées entre les 3 sommets se rapprocheront de plus en plus de la réalité (mesurés à la chaîne), mais l'erreur systématique ne pouvant pas être calculée, la position absolue ne sera pas améliorée.

Cordialement

Je rappelle que le contexte était le calcul a posteriori de solutions GPS après une campagne de mesure différentielle précise, donc mesures de la phase des signaux L1 et L2, un récepteur pivot sur point connu, et un récepteur mobile sur le point à mesurer, calculs effectués par Trimble Geomatic Office.

Je ne sais pas combien de connaisseurs du système GPS trainent par ici. Mais si vous voyez pourquoi je pensais nécessaire de ne pas laisser certaines affirmations contenues dans ce message, essayer de l'expliquer à votre manière sur ce sujet.

J'ai pu aussi avoir eu tord de faire cela. Peut-être que j'ai vu un tissu d'erreur là où il n'y avait rien. Je peux avoir fait preuve d'étroitesse d'esprit. Si vous ne trouvez rien de choquant dans le message de Pierre D. que j'ai supprimé, que vous pensez que j'ai effectué une modération excessive, dites-le aussi. Je ne suis pas détenteur de la science infuse, c'est juste que mes cours et mes lectures sur le sujet sont encore assez frais. Mais j'ai pu très bien avoir mal compris certains points, le système GPS est quand même assez compliqué.

J'ai volontairement omis l'explication que j'ai fourni à Pierre D. quelques jours plus tard, puisque cela a abouti à une impasse. Je souhaite vraiment un discours différent du mien pour que la pilule soit avalée (et si c'est moi qui doit avaler cette pilule, je le répète, pourquoi pas ! Je suis un despote, pas un despote sourd ).

Bon week-end à tous.

François · Sat 18 July 2009 09:13

Bonjour,

Je n'ai pas la compétence nécessaire pour me prononcer sur les problèmes techniques.

Ainsi donc ne donnerais-je mon avis que sur les questions de principe .

Il me semble que modérer un forum n'implique pas nécessairement d'être un expert quand au sujet du forum.

Modérer c'est veiller au respect des règles qui régissent le forum.

Évidemment, le modérateur peut aussi être expert sur les questions abordées...

Je ne crois pas qu'il aurait été plus coûteux en temps de laisser passer le message de Pierre Dolez et tout de suite d'envoyer un message indiquant qu'il y a probablement une discussion à engager à ce sujet.

Cela aurait eu le mérite de faire participer la communauté du Georezo. A moins qu'il n'y ait que deux experts du GPS sur le Georezo ?

C'est là toute la fonction participative du forum. Et c'est aussi là que le forum puise son dynamisme.

Je connais Georezo depuis 2001. Il me semble l'avoir connu un peu moins "asseptisé". C'est sans doute la rançon du succès.

Vouloir corriger l'erreur à priori est tentant mais cela peut être fait à postériori en en faisant profiter la communauté du forum.

Je reconnais cependant que modérer n'est pas chose facile. Cela peut s'avérer ingrat avec parfois un manque de reconnaissance quand au travail (non visible pour les abonnés) que cela nécessite.

Mais il me semble qu'il ne faut pas mélanger la technique avec la modération (en fait ne pas mélanger le fond et la forme), même si l'on maîtrise l'une et pratique l'autre.

Donc effectivement, vu de l'extérieur cela peut sembler un peu despotique .

Pierre Dolez · Sat 18 July 2009 14:36

Bonjour,

Juste deux petits détails, la question posée par Fatima concernait l'erreur "a priori" et non "a posteriori", d'autre part, je n'ai pas vu que la question portait sur des mesures faites avec 2 GPS, c'est à dire un en pivot et un en mobile.
C'est probablement une erreur de ma part.

Cordialement.

Robin · Tue 21 July 2009 19:16

Mais il me semble qu'il ne faut pas mélanger la technique avec la modération (en fait ne pas mélanger le fond et la forme), même si l'on maîtrise l'une et pratique l'autre.

Je suis 100% d'accord, et nous en avons causé entre nous avec Jérome et Pierre, ce qui amène à la publication de ce message censuré à mon goût à tort, même si le contenu du message éjecté est estimé faux ou entaché d'erreurs même graves. En gros tant que ça suit les règles du forum, j'estime qu'il n'est pas de notre ressort de faire ce genre de censure.

Je pense que la modération c'est aussi corriger et expliquer les fautes flagrantes qui passent.

Moi pas ! Ma vision du modérateur rejoint celle de sisyphe (si je l'ai comprise), à savoir le modo fait respecter les règles de base pour que le dialogue se passe bien et soit centré sur la bonne thématique, et non celui de décider sur le fond technique des messages.

Ce petit ajout pour insister sur le fait que nous ne sommes pas forcément d'accord entre nous (surtout sur ce point) et que l'automodération se fait aussi derrière les coulisses.

D'aucun disent dans l'équipe que nous avons une part de responsabilité devant la loi dans le contenu de certains messages (pas dans ce cas ci mais dans certains cas bien précis), d'où la préoccupation de certains de vouloir à tout prix rectifier les erreurs.

A bientôt,
Robin

Pierre Dolez · Wed 22 July 2009 12:55

Bonjour,

Je pense effectivement que l'association a une part de responsabilité sur le contenu de certains messages, soit dans le cas où ils sont contraires aux lois du forum et qu'on les laisse passer, par exemple publicité, soit si c'est un message écrit par l'un les membres de l'équipe de modérateurs.

Fort heureusement GéoRéso n'a aucune obligation de technicité dans les propos qui peuvent être échangés entre les membres. Au moins, il ne me semble pas, et je n'imagine d'ailleurs pas que cela pourrait être possible.

Par contre, lorsqu'un modérateur écrit une réponse technique, le pense qu'en plus d'engager sa responsabilité de membre, comme chacun des autres membres, il engage la responsabilité de GéoRéso, parce qu'il est modérateur et donc représente GéoRéso.

Une solution pour les modérateurs qui ont souvent l'occasion de répondre sur des points techniques, c'est à dire qui n'engage que leur propre responsabilité, serait qu'ils aient, en plus de leur compte de modérateur, un compte de membre, qui pour les distinguer des autres membres, pourrait par exemple avoir le qualificatif "Technique".

Cordialement.

PS Je ne sais toujours pas quelle(s) faute(s) j'ai commise(s) dans mon message. J'ai relu le sujet concerné depuis le début, je confirme qu'il n'a jamais été question de mesure d'erreur à postériori, sauf échanges humoristiques de comparaison avec le récolement, et qu'il n'a jamais été question de mesure différentielle précise, avec deux GPS (un fixe en pivot et un mobile). Il n'était question que d'éclaircir 3 termes : ratio, variance et erreur à priori.

Pierre · Wed 22 July 2009 14:49

Le rien à voir du jour : on écrit GeoRezo et non réso.

Bruno · Wed 22 July 2009 16:09

Pierre Dolez a écrit:

Par contre, lorsqu'un modérateur écrit une réponse technique, le pense qu'en plus d'engager sa responsabilité de membre, comme chacun des autres membres, il engage la responsabilité de GéoRéso, parce qu'il est modérateur et donc représente GéoRéso.

Une solution pour les modérateurs qui ont souvent l'occasion de répondre sur des points techniques, c'est à dire qui n'engage que leur propre responsabilité, serait qu'ils aient, en plus de leur compte de modérateur, un compte de membre, qui pour les distinguer des autres membres, pourrait par exemple avoir le qualificatif "Technique".

Bonjour,

C'est un sujet récurrent que nous pourrions traiter (oralement) pendant notre assemblée générale 2009.

Bruno

Jeirhome · Thu 23 July 2009 00:01

P.S :
@Pierre :
Écrire "il se servit du café" et "il prit la cafetière, et versa dans une tasse du café" est deux choses différentes, mais les faits sont les mêmes. Ici, c'est la même chose, dès la deuxième ligne du sujet il y a "les rapports de traitement des observations GPS", donc le sujet est bien ce que j'ai énoncé. Peu importe le nombre de fois que tu confirmeras. Je ne vais pas réexpliquer avant qu'il y ait un autre avis, puisque je n'arrive pas à me faire écouter.

On est en période de vacances, les topographes sont surement moins nombreux que d'habitude.

Renaud · Thu 23 July 2009 10:13

Une solution pour les modérateurs qui ont souvent l'occasion de répondre sur des points techniques, c'est à dire qui n'engage que leur propre responsabilité, serait qu'ils aient, en plus de leur compte de modérateur, ...

Nous passons suffisamment de temps sur GeoRezo, sans être en plus obligé de passer 5min à se demander avant chaque post si c'est une action de modération ou une contribution technique, et se déconnecter-reconnecter vers le compte adapté. D'autant que la modération à proprement parler est peu visibles dans nos interventions. La plupart du temps, nos opinions et apports sont ceux du technicien, pas du modérateur.
Évidement, l'étiquette 'modérateur' à côté du nom nous oblige à la plus grande prudence, au point qu'il devient parfois difficile de participer aux débats. Regardez par exemple les remarques auxquelles nous avons droit si nous avons le malheur de faire des commentaires sur la politique commerciale de l'IGN, alors qu'il n'y a aucune raison pour que ce soit tabou.

... qui pour les distinguer des autres membres, pourrait par exemple avoir le qualificatif "Technique"

Ce serait terriblement prétentieux ! Surtout quand on voit le bon niveau général des contributions.

Jeirhome · Thu 27 August 2009 13:56

Les vacances sont bientôt finies. S'il y a peut-être des gens qui savent répondre et ont pu rater ce message durant cette période de vacance, je relance le sujet (sur le côté technique, bien sûr). Je connais une personne qui est intéressé d'avoir des explications différentes des miennes, je dois avoir quelques problèmes de pédagogies...

lcadamuro · Thu 27 August 2009 23:29

Bonsoir,
juste une remarque (tardive) d'un vacancier ... Pour relancer le sujet technique, ne vaudrait - il pas mieux poster la relance sur le sujet initial et non pas sur la digression ? (digression, j'ai vu ça sur le géo-bar il n'y a pas si longtemps... ) d'autant que le sujet m'intéresse aussi !
Laurent.

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#1 Fri 17 July 2009 23:08

GPS différentiel précis, explications ? (ou lynchage du modérateur ?)

#2 Sat 18 July 2009 09:13

Re: GPS différentiel précis, explications ? (ou lynchage du modérateur ?)

#3 Sat 18 July 2009 14:36

Re: GPS différentiel précis, explications ? (ou lynchage du modérateur ?)

#4 Tue 21 July 2009 19:16

Re: GPS différentiel précis, explications ? (ou lynchage du modérateur ?)

#5 Wed 22 July 2009 12:55

Re: GPS différentiel précis, explications ? (ou lynchage du modérateur ?)

#6 Wed 22 July 2009 14:49

Re: GPS différentiel précis, explications ? (ou lynchage du modérateur ?)

#7 Wed 22 July 2009 16:09

Re: GPS différentiel précis, explications ? (ou lynchage du modérateur ?)

#8 Thu 23 July 2009 00:01

Re: GPS différentiel précis, explications ? (ou lynchage du modérateur ?)

#9 Thu 23 July 2009 10:13

Re: GPS différentiel précis, explications ? (ou lynchage du modérateur ?)

#10 Thu 27 August 2009 13:56

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#11 Thu 27 August 2009 23:29

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