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alain.sig · Thu 20 May 2010 18:20

Bonjour,

C'est mon premier message sur le GeoRezo et je suis désolé de débuter par un coup de gueule.

Je suis un consultant lillois et je suis allé dernièrement en formation il y a quelques semaines chez le distributeur officiel du logiciel ArcView 9.3 en région parisienne (je passe sur mon impression mitigé d'avoir un peu été traité comme du bétail mais bon ...). Je changerai de cremerie comme on dit à l'avenir ...

Hormis mon impression plus que mitigée sur les formations (ce n'est pas le sujet), je voudrais pousser un coup de gueule courtois sur le prix du logiciel ArcView.

Je viens d'appeler les éditeurs du logiciel aux USA et au Canada et le logiciel y est plus de 2 fois moins cher. Je n'en reviens pas. D'autres logiciels fonctionnent comme cela ... Pourquoi une telle position des distributeurs français ?

En l'occurence, un arcview "américain' coute environ 1500 euros contre 3000 en France. Mes voisins de formation (qui d'ailleurs ont eu une ristourne généreuse sur l'achat du logiciel par rapport à moi, petit consultant insignifiant ...) ont argumenté en distant que cett société (que je ne citerait pas) faisait payer un support technique et une maintenance. Super !!!! Après tout c'est bien non ????

Sauf qu'aux US et au Canada, tout cela est inclus dans les 1500 euros ... Alors que se passe t'il ? Les frais de port à 1500 euros ? Enfin, vous voyez le truc, c'est à vous dégouter des logiciels payants et à se tourner vers le libre.

Mon message n'est pas méprisant ou inquisiteur, mais j'aimerai avoir votre avis là dessus.

ps: c'est la formatrice de cette société qui m'a fait connaître GeoRezo en vantant ses mérites de tribune libre. J'espère que mon message ne sera pas supprimé sous une pression quelconque. Je pense que cela intéressera beaucoup de monde !! C'est de l'intérêt des utilisateurs qu'il s'agit .... Merci

Dernière modification par alain.sig (Thu 20 May 2010 18:22)

Jeirhome · Thu 20 May 2010 19:49

Bonjour,

Ce qui n'est pas autorisé sur GeoRezo, c'est comme ailleurs la diffamation. Ensuite ici c'est forum ESRI pour mettre en commun les utilisateurs ESRI, c'est tout, il n'y aucune affiliation à un quelconque organisme.

J'ai toujours entendu la réputation des prix élevés chez ESRI. La valeur ajoutée du distributeur français n'est pas la maintenance et la formation, qui est aussi assurée chez le fabricant d'origine, mais la traduction en français de toute la documentation et la préoccupation des problèmes propres à ses clients français.

Concernant la traduction, c'est loin d'être juste la traduction de quelques menus. Le contenu de cette documentation, je suis loin de la trouver dans le monde du libre, et je ne la trouve pas non plus chez tous les autres concurrents d'ESRI. C'est quelque chose que j'apprécie.

Par contre, concernant la préoccupation des problèmes particulier de ses clients, je ne sais que penser. Quand il y a quelques années j'ai eu affaire au support ESRI, j'ai toujours été pleinement satisfait. Mais est-ce que cette maintenance est vraiment une valeur ajoutée par au service initial ? Est-ce que le retard inévitable des correctifs sur la version française ne doit pas être compensé par une facturation moins importante ?

Aussi je n'ai pas travaillé assez avec ESRI pour me poser beaucoup de problèmes particulier. J'ai vu que concernant le RGF93 il y a eu un vrai travail du distributeur français pour répondre à nos exigences. Est-ce qu'il a été suffisant ? Je ne sais pas, je n'ai pas de migration NTF -> RGF93.

Est-ce qu'il y a d'autres problèmes régionaux où l'expertise ESRI France est une réelle valeur ajoutée ? C'est la question qui faut se poser, et je ne peux répondre personnellement sur cette partie du problème. Pour l'instant, même s'il y a des bons points, la distribution française ne vaut pas une marge de 100 %.

Les problèmes de distributeurs, il y en a partout dans l'industrie, et malheureusement, ESRIFrance n'est pas le pire, 100 % de marge pour une certaine valeur ajoutée, c'est bien mieux que 300 % de marge pour aucune valeur ajoutée.

Ce n'est pas parce que c'est une réalité qu'il faut s'y résigner. Si vraiment la politique de prix est excessive, il faudra se faire entendre plus qu'individuellement.

Enfin, vous voyez le truc, c'est à vous dégouter des logiciels payants et à se tourner vers le libre.

Le modèle économique du libre est différent mais il est loin d'être gratuit. En fait avec le libre tout va bien si vous voulez faire que quelqu'un voulait tellement faire qu'il a payé pour développer cette chose. Le modèle propriétaire est différent puisqu'il est sensé anticiper les besoins de client, et c'est là son avantage. Il faut bien avoir en tête les avantages et défauts de chacun des modèles avant d'être dégouté par l'un ou l'autre.

carteq · Thu 20 May 2010 23:25

Au Québec, on a le prix aux environs de 1500$ ET le service en français et le supplément français à ce prix. Je crois que c'est un peu grâce à vous, de l'autre côté !

Pour la maintenance, c'est 900$ approx. Je préfère ne pas la prendre et attendre 2 ou 3 ans et acheter la version courante à ce moment

Jeirhome · Thu 20 May 2010 23:56

En CAN $ ? Soit 1100 € ?

Bon ben http://www.esricanada.com/francais/default.asp c'est bien ça ?

Il faut quoi pour domicilier sa boite au canada ? Une boite postale ?

Tnarbiv · Fri 21 May 2010 00:42

Bonsoir à tous,

Cela fait des lustres que je n'ai pas posté ici même !!!

En voyant ce message je me suis dit ben mince encore quelqu'un qui n' a rien compris.

Concernant le tarif voici 2-3 infos :

- ESRI Inc. se fait une marge lorsqu'il vend une licence à ESRI France

- ESRI France pour répondre aux besoins de ses clients prend la peine de faire une version française (très peu de distributeurs officiels dans le monde se permettent cela car il y a un coût). La version française est revendue ensuite peu chère par rapport au prix que cela coûte au Canada, Suisse, et autres pays francophones qui ne prennent pas la peine de faire franciser ArcGIS Desktop donc quasi aucun coût à impacter sur le prix de la licence. Pour cela ESRI France fait appel à une boîte de sous-traitant pour traduire les chaînes de caractères du logiciel (et Dieu sait qu'il n'y en a pas qu'une !!!). Et ça coûte cher. ESRI France se prend donc une marge sur la revente de la version française pour rentrer dans ses frais.
ESRI France traduit les cours US et les adapte à la clientèle française. Je ne suis pas sûr qu'au Canada, Suisse ... il existe un service formation dans les structures ESRI

Sauf qu'aux US et au Canada, tout cela est inclus dans les 1500 euros ... Alors que se passe t'il ? Les frais de port à 1500 euros ? Enfin, vous voyez le truc, c'est à vous dégouter des logiciels payants et à se tourner vers le libre.

- Dans le prix proposer par ESRI France pour une licence, il est inclus 1 année de maintenance, je ne suis pas sûr que dans le prix proposé par ESRI Canada et autres distributeurs cela soit vraiment inclus

- Le libre c'est très bien pour des fonctionnalités de base mais dès lors que tu souhaites des fonctionnalités avancées il faut passer par du développement, de plus le support technique dans le libre n'existe pas il faut donc payer des boîtes qui s'en chargent. Au final libre ou propriétaire c'est quif-quif bourriquot !!!

- dernière chose personne ne t'a obligé à prendre ESRI. En général avant de se lancer dans l'acquisition d'un SIG on regarde à droite et à gauche avant de choisir, ce que tu n'as pas du faire.

Je suis un consultant lillois et je suis allé dernièrement en formation il y a quelques semaines chez le distributeur officiel du logiciel ArcView 9.3 en région parisienne (je passe sur mon impression mitigé d'avoir un peu été traité comme du bétail mais bon ...). Je changerai de cremerie comme on dit à l'avenir ...

Pour avoir suivi de multiples formations chez cet éditeur, je peux t'assurer que je ne partage pas du tout ton ressenti. Pour avoir été formateur pendant plus de 4 ans dans une société privé, je peux te garantir que les gens qui pensent cela sont des personnes qui ont du mal à suivre les formations car pas forcément le niveau requis (je parle ici soit de connaissance informatique soit de connaissance autour du SIG) pour ce genre de formation.

Je viens d'appeler les éditeurs du logiciel aux USA et au Canada et le logiciel y est plus de 2 fois moins cher. Je n'en reviens pas. D'autres logiciels fonctionnent comme cela ... Pourquoi une telle position des distributeurs français ?

Effectivement ton coup de gueule vaut pour tous les distributeurs SIG français et pas seulement ESRI France car si tu demandes un devis chez MapInfo, GéoConcept, AutoDesk, Bentley ils tournent, me semble t-il, dans les mêmes prix

En l'occurence, un arcview "américain' coute environ 1500 euros contre 3000 en France. Mes voisins de formation (qui d'ailleurs ont eu une ristourne généreuse sur l'achat du logiciel par rapport à moi, petit consultant insignifiant ...) ont argumenté en distant que cett société (que je ne citerait pas) faisait payer un support technique et une maintenance. Super !!!! Après tout c'est bien non ????

Moi perso je trouve cela très bien car lorsque tu passes par d'autres boîtes qui te forment sur les produits ESRI je peux te garantir qu'il y a très peu de support de leur côté. En général, elles te disent : "ben non j'ai assuré la formation mais pour les questions support adressez vous à ESRI France" (ça ça sent le vécu !!!). Malheureusement les formations que ces boîtes assurent ne sont pas toujours au niveau et donc le support est indispensable.

J'espère avoir assez argumenter et fait en sorte que tu ne sois pas trop dégouté des logiciels propriétaires.

Jeirhome · Fri 21 May 2010 01:47

Devant cette défense ESRI France traduit en français et pas ESRI Canada, j'ai fait un tour sur le site d'ESRI Canada,

j'ai trouvé un supplément français : http://www.esricanada.com/FR_products/6811.asp

et aussi un dossier complet sur les formations en français : http://www.esricanada.com/documents/EC7 … alogue.pdf même si la majorité des supports de cours sont en anglais, il y a quelque chose de solide. Je pense qu'il faut se renseigner des deux côtés si on veut éviter de sortir des généralités fausses des deux côtés (c'est trop cher, ou c'est le juste prix).

JRM · Fri 21 May 2010 09:02

- Le libre c'est très bien pour des fonctionnalités de base mais dès lors que tu souhaites des fonctionnalités avancées il faut passer par du développement

la discussion aurait du se limiter à esri parce qu'après je me sens le besoin de répondre pour ce qui est des fonctions de base : on travaille sur des niveaux géologiques en vrai volume, c'est possible sous arcgis ? je peux faire une carte avec une gestion correcte de l'étiquettage et de ses collisions, c'est faisable sous arcview de base ? Tout ça pour dire qu'il y a déjà et depuis un bail une grosse pelletée d'outils avancés dans le monde sig libre, merci de ne pas assimiler des outils tel que SAGA ou GRASS a des jouets. Et effectivement il y a la possibilité de faire développer des fonctions avancés. Comme dans l'espace propriétaires. Juste avec une plus grande variété d'intervenants.

de plus le support technique dans le libre n'existe pas il faut donc payer des boîtes qui s'en chargent

Effectivement c'est comme dans le propriétaire, soit on a un contrat de maintenance et on a accès un support privé, soit on en a pas et on se contente du support communautaire. Vraiment pareil. Alors pourquoi commencer par dire que le support n'existe pas le libre pour ensuite affirmer le contraire ?

Robin · Fri 21 May 2010 09:29

J'espère que mon message ne sera pas supprimé sous une pression quelconque.

Pour reprendre suite au message de Jérôme, si suppression de messages ou fermeture de ce sujet, ça sera pour avoir franchi les bornes du raisonnable, à l'appréciation des modérateurs, qui sont indépendants de toute affiliation à ESRI.

Prudence donc ici dans les propos et dans les affirmations avancées qui peuvent appeler un droit de réponse de la société en question.

Robin.

Tnarbiv · Fri 21 May 2010 09:32

a discussion aurait du se limiter à esri parce qu'après je me sens le besoin de répondre pour ce qui est des fonctions de base : on travaille sur des niveaux géologiques en vrai volume, c'est possible sous arcgis ?

Logiquement cela doit être possible avec l'extension payante 3D Analyst. En tout cas ils ont le mérite d'essayer de faire quelque chose.
Est ce que cela existe dans le libre (perso je ne sais pas, c'est juste une question)?

je peux faire une carte avec une gestion correcte de l'étiquettage et de ses collisions, c'est faisable sous arcview de base ?

Logiquement cela doit être possible avec l'extension payante Maplex. En tout cas ils ont le mérite d'essayer de faire quelque chose.
Est ce que cela existe dans le libre (perso je ne sais pas, c'est juste une question)?

Tout ça pour dire qu'il y a déjà et depuis un bail une grosse pelletée d'outils avancés dans le monde sig libre, merci de ne pas assimiler des outils tel que SAGA ou GRASS a des jouets. Et effectivement il y a la possibilité de faire développer des fonctions avancés. Comme dans l'espace propriétaires. Juste avec une plus grande variété d'intervenants.

A aucun moment j'ai insinué que SAGA ou GRASS étaient des jouets !!!
Concernant la variété d'intervenants je ne suis pas d'accord, car pour faire du vb, vba ou python il ne faut pas sortir de St cyr
maintenant tout développeur JAVA, C++, C##, .Net .... et capable de faire du développement sur les produits ESRI sans forcément connaître les outils ArcGIS mais juste en se basant sur les ArcObjects et en ayant eu une petite introduction sur les SIG en général

Effectivement c'est comme dans le propriétaire, soit on a un contrat de maintenance et on a accès un support privé, soit on en a pas et on se contente du support communautaire. Vraiment pareil. Alors pourquoi commencer par dire que le support n'existe pas le libre pour ensuite affirmer le contraire ?

la différence que je vois (je vis peut être dans le monde des bisounours !!!) c'est que un éditeur propriétaire connaît "normalement" parfaitement son produit et est capable "normalement" de régler tout problème avec des délais d'intervention, alors qu'une boîte privé qui fait du support pour du libre je ne suis pas sûr qu'elle connaisse parfaitement le produit qu'elle supporte, elle s'y engage mais je ne suis pas convaincu du résultat.

Dernière modification par Tnarbiv (Fri 21 May 2010 09:34)

Yves · Fri 21 May 2010 09:56

Bonjour,

alors qu'une boîte privé qui fait du support pour du libre je ne suis pas sûr qu'elle connaisse parfaitement le produit qu'elle supporte, elle s'y engage mais je ne suis pas convaincu du résultat.

Les sociétés qui proposent du support (corrections de bug, etc.) sont généralement des sociétés qui contribuent aux codes du projet. Donc oui elles connaissent l'application.

S'il y a un problème à faire remonter, c'est surtout qu'un produit propriétaire propose un "kit" tout compris : doc + application + support, alors que dans le libre l'application n'est pas payante (mais le dev oui), la doc est insuffisante mais très peu de société veulent payer pour obtenir une doc, et la problématique est la même pour le support : cela doit être compris dans le coût de l'application. Alors cela se fait en fonction des possibilités et des bénévoles.

Quand les sociétés qui utilisent un produit libre financeront une doc et un support (et il y a des possibilités) alors ils pourront l'obtenir.

Y.

JRM · Fri 21 May 2010 10:12

Tnarbiv a écrit:

Logiquement cela doit être possible avec l'extension payante 3D Analyst. En tout cas ils ont le mérite d'essayer de faire quelque chose. Est ce que cela existe dans le libre (perso je ne sais pas, c'est juste une question)?

Impossible avec 3D Analyst, possible avec GRASS (ou d'autres outils proprio, mais rien chez esri).

Logiquement cela doit être possible avec l'extension payante Maplex. En tout cas ils ont le mérite d'essayer de faire quelque chose.
Est ce que cela existe dans le libre (perso je ne sais pas, c'est juste une question)?

Arcview c'est très bien pour des fonctionnalités de base mais effectivement pour faire de la carto plus aisément il faut acquérir Maplex ou monter en niveau de licence. Alors que sous QGIS c'est disponible. Et ça a le mérite d'exister et d'être accessible à toutes les bourses.

A aucun moment j'ai insinué que SAGA ou GRASS étaient des jouets !!!

Pardon c'est vrai j'exagère, c'était juste qu'il n'y avait que les fonctionnalités de base et que pour avoir des outils avancés il fallait passer par du développement.

la différence que je vois (je vis peut être dans le monde des bisounours !!!) c'est que un éditeur propriétaire connaît "normalement" parfaitement son produit et est capable "normalement" de régler tout problème avec des délais d'intervention, alors qu'une boîte privé qui fait du support pour du libre je ne suis pas sûr qu'elle connaisse parfaitement le produit qu'elle supporte, elle s'y engage mais je ne suis pas convaincu du résultat.

Boarf, la totalité des boîtes privés fournissant du service autour d'un logiciel libre dont j'ai connaissance ont des devs qui sont contributeurs ou carrément mainteneurs. Sans parler de l'avantage que représente le fait d'avoir accès à toutes les sources. Je ne relancerais pas sur le "normalement" se référant aux boîtes privées éditeurs de logiciels propriétaires car d'expérience je sais que l'écart-type peut être assez important.

ppluvinet · Fri 21 May 2010 10:14

Bonjour,
Avant l'essor d'Internet et des communautés réactives comme Georezo, les documentations, la maintenance, le support étaient indispensables. Il était d'ailleurs aventureux d'aller vers des outils libres seul devant son ordi et coupé du monde.

Or désormais, si très peu de sociétés veulent payer pour obtenir une doc (comme vient de le souligner Yves), c'est sans doute qu'elles se rassurent en pensant trouver de l'aide auprès de petits tuto publié sur le net et auprès des communautés.

Si les logiciels sont si chers également, c'est qu'on paye un kit avec 80% des fonctions que l'on n'utilise pas. Certains utilisent Arcgis seulement pour faire des analyses thématiques et ne font quasiment aucune analyse spatiale.

Tnarbiv · Fri 21 May 2010 10:43

Si les logiciels sont si chers également, c'est qu'on paye un kit avec 80% des fonctions que l'on n'utilise pas. Certains utilisent Arcgis seulement pour faire des analyses thématiques et ne font quasiment aucune analyse spatiale.

d'où ma remarque précédente :

- dernière chose personne ne t'a obligé à prendre ESRI. En général avant de se lancer dans l'acquisition d'un SIG on regarde à droite et à gauche avant de choisir, ce que tu n'as pas du faire.

Avant de choisir un SIG propriétaire ou libre il faut définir ses besoins et voir celui qui nous correspond le mieux.
Est ce que j'ai besoin de l'usine à gaz ESRI ou bien d'un SIG plus "classique" ?

Dernière modification par Tnarbiv (Fri 21 May 2010 10:43)

Jeirhome · Fri 21 May 2010 11:16

la différence que je vois (je vis peut être dans le monde des bisounours !!!) c'est que un éditeur propriétaire connaît "normalement" parfaitement son produit et est capable "normalement" de régler tout problème avec des délais d'intervention, alors qu'une boîte privé qui fait du support pour du libre je ne suis pas sûr qu'elle connaisse parfaitement le produit qu'elle supporte, elle s'y engage mais je ne suis pas convaincu du résultat.

C'est tout ce qu'il y a de plus faux.

Quelque soit le logiciel propriétaire, j'ai pu en tant qu'utilisateur :
- poser des questions pour laquelle mon intervenant n'avait pas de réponse et a dû consulter les développeurs au siège social, de l'autre côté de l'Atlantique
- informer de bugs dans un programme qui étaient totalement inconnus de l'éditeur
- demander des informations sur le fonctionnement du programme, sans qu'on puisse me répondre car la réponse est indisponible et qu'ils n'ont pas les ressources pour se consacrer à mon problème (lire le code source non documenté).

Il y a surement des différences entre un éditeur de logiciel propriétaire et un éditeur de logiciel libre, mais elles ne sont pas là !

Avant de choisir un SIG propriétaire ou libre il faut définir ses besoins et voir celui qui nous correspond le mieux.
Est ce que j'ai besoin de l'usine à gaz ESRI ou bien d'un SIG plus "classique" ?

Certes, mais le sujet qui était intéressant et auquel on n'a pas répondu, c'est vraiment le prix du logiciel ArcGIS distribué par ESRI France !

Le combat logiciel propriétaire contre logiciel libre est tout autre, il est différent. Si vous voulez poursuivre ce combat, vous le dites, je sépare en deux les sujets alors que pour moi c'était juste une parenthèse, une évocation d'une alternative.

Le besoin "travailler en français" est-il si couteux qu'il faille à ce point choisir entre SIG ESRI en anglais et SIG ESRI en français en France ?

alain.sig · Fri 21 May 2010 11:33

Bonjour Tnarbiv,
Merci pour ta réponse (et à tous d'ailleurs !!)

Quand tu dis

encore quelqu'un qui n' a rien compris.

Je dirais simplement que la bonne compréhension c'est la compréhension du porte monnaie. Je paie un logiciel plus cher qu'ailleurs, et bien ca me dérange.

- ESRI Inc. se fait une marge lorsqu'il vend une licence à ESRI France

ESRI France est donc bien un distributeur, et non pas un éditeur .... merci pour l'info ... enfin, ca change pas le problème ...

- ESRI France pour répondre aux besoins de ses clients prend la peine de faire une version française (très peu de distributeurs officiels dans le monde se permettent cela car il y a un coût).

Ca serait bien de savoir si on peut acheter une version anglaise directement à ESRI France, directement pour avoir un prix qui feait un petit peu moins mal .... Mais, pour avoir posé la question, cela m'étonnerait ...

La version française est revendue ensuite peu chère par rapport au prix que cela coûte au Canada, Suisse, et autres pays francophones qui ne prennent pas la peine de faire franciser ArcGIS Desktop donc quasi aucun coût à impacter sur le prix de la licence. Pour cela ESRI France fait appel à une boîte de sous-traitant pour traduire les chaînes de caractères du logiciel (et Dieu sait qu'il n'y en a pas qu'une !!!). Et ça coûte cher. ESRI France se prend donc une marge sur la revente de la version française pour rentrer dans ses frais.

OK pour le travail fourni, rien a redire. Mais en gros, si tu viens du pays des caribous, et bien tu profites du travail d'ESRI France sans en payer le prix ? Super comme donnée .... Je pense que je vais déménager ...

ESRI France traduit les cours US et les adapte à la clientèle française. Je ne suis pas sûr qu'au Canada, Suisse ... il existe un service formation dans les structures ESRI

Je pense que là tu n'es pas sérieux ? Va faire un tour sur les sites internet US et CAN et tu verras ...

- dernière chose personne ne t'a obligé à prendre ESRI. En général avant de se lancer dans l'acquisition d'un SIG on regarde à droite et à gauche avant de choisir, ce que tu n'as pas du faire.

Le logiciel, pour ma part, me convient parfaitement, donc rien à redire. C'est juste le prix. Je ne jette pas du tout l'opprobe sur le produit qui est vraiment bien, mais sur les prix .... je le repète, le prix ...

Pour avoir suivi de multiples formations chez cet éditeur, je peux t'assurer que je ne partage pas du tout ton ressenti. Pour avoir été formateur pendant plus de 4 ans dans une société privé, je peux te garantir que les gens qui pensent cela sont des personnes qui ont du mal à suivre les formations car pas forcément le niveau requis (je parle ici soit de connaissance informatique soit de connaissance autour du SIG) pour ce genre de formation.

Alors là, désolé, mais j'ai plus de 15 ans d'expériences dans les SIG ... Tu as ton ressenti, je le respecte ... Confondre une latitude et une longitude, ce n'est pas moi qui aurait fait cette erreur (bref ...). Le problème (le prix toujours), c'est qu'on te fait "banquer" un logiciel super cher et qu'il n'y a pas de formations incluse à ce prix là. Et quelles formations !! Même pas le droit d'emporter les données d'exercices avec toi, sans parler que tu es noyé au milieu d'architectes, d'humanitaires et d'environnementalistes ... Enfin, une formation doit être rentable après tout, ce n'est pas la question ... Ce qui me mets en rogne, c'est que mon voisin, preuves à l'appui, qui a payé son logiciel moins cher et a eu sa formation quasiment gratuite, et ce, parce qu'il venait d'un gros ministère (quand on parle de soutien aux PME, ca me fait rire)...

Enfin, j'arrête là ... Parce que ce n'est pas finalement qu'un problème ESRI, mais un sujet bien plus général ...

Effectivement ton coup de gueule vaut pour tous les distributeurs SIG français et pas seulement ESRI France car si tu demandes un devis chez MapInfo, GéoConcept, AutoDesk, Bentley ils tournent, me semble t-il, dans les mêmes prix

Non non, perso, mon coup de gueule est dirigé vers le distributeur du produit que J'utilise .... même si c'est sans doute le cas sans doute pour pleins d'autres distributeurs ... Les autres je ne les connais pas, je maintiens donc l'intitulé de mon message "Coup de Gueule contre le prix d'ArcGIS".

Moi perso je trouve cela très bien car lorsque tu passes par d'autres boîtes qui te forment sur les produits ESRI je peux te garantir qu'il y a très peu de support de leur côté. En général, elles te disent : "ben non j'ai assuré la formation mais pour les questions support adressez vous à ESRI France" (ça ça sent le vécu !!!). Malheureusement les formations que ces boîtes assurent ne sont pas toujours au niveau et donc le support est indispensable.

Ah bon ? bizarre comme conception .... En fait, je précise (puisque tu ne relèves pas ce fait), c'est que quand tu achètes un ArcView il n'y a pas de formations comprises .... Donc, si je suis logique, est imputé le prix de formations que tu n'as pas encore commandées ... Donc en gros, tu paies la formation de structures qui ont plus les moyens que toi, structures qui se feront offrir une formation au vu du nombre de licences achetés....

Concernant le support, tu pourrais très bien t'en passer (si tu es un accro des forums type Georezo ou américains, tu peux t'en sortir). Pourquoi ne pas avoir proposé le support en option et ne pas en faire payé le prix sans le logiciel ? C'est vrai que même si j'ai été décu par la formation ESRI, il faut dire que le support technique est très pro c'est vrai ... Mais bon, le prix du logiciel reste ce qu'il est, alors que tu n'appelles pratiquement jamais ce support .... (surtout que les solutions des bugs ne sortent pas du support, mais bien souvent de l'autre coté de l'Atlantique). J'aurais dû me faire naturaliser américain, j'aurais eu le droit à un produit plus de 2 fois moins cher avec un support technique qui serait gratos en quelque sorte (support dont le site web ne bug jamais, pas comme celui d'ESRI France actuellement)...

Concernant ce que tu dis sur les consultants, je pense que tu fais énormément de raccourcis. Un consultant qui fait de la formation a sans nul doute aussi accès à l'ensemble des articles d'un support technique ESRI aux USA qui est très bien fourni (plus fourni que le support du distributeur français). Je ne pense pas que tous les consultants français, très sérieux et compétents, sont d'une aussi mauvaise foi pour tout balancer sur le support d'ESRI, car encore une fois, tout le monde peut avoir accès aux mêmes bases de connaissances. Sur quoi se basent le support d'ESRI qui n'est que distributeur ?.. Sur la même base que la société ESRI US non ? A savoir le support américain ? Donc, qu'il s'agisse du support ESRI France ou un "simple" consultant, la pêche aux connaissances , je le repète, reste la même .... Certes, on va pas epiloguer là dessus, car je le repète le support d'ESRI France a des avantages, mais un consultant a également d'autres avantages, commes les connaissances métiers (connaissance du terrain et des thématiques) et la réactivité, faut quand même pas abuser (le consultant que je suis est très dynamique et au fait de la technique, même si je ne suis pas distributeur de logiciels). Toutes les solutions ne sont pas chez un éditeur de logiciels, de surcroit lorsque celui ci n'est que distributeur..... ;-) Pour ma part, j'irai a l'avenir sans hésiter vers un consultant, car ayant plus d'affinités, consultant qui me donnera sans doute moi l'image d'une formation de masse pour faire du chiffre (mais bon ca c'est quand même pour tout le monde pareil, faut arreter de rever) ....

J'espère avoir assez argumenter et fait en sorte que tu ne sois pas trop dégouté des logiciels propriétaires.

Même si ton discours me semble partisan (mais qui a le mérite d'exister heureusement), je reste sur ma position qui est que je pense que le géomaticien francais de base, quelque soit la société distributrice, reste malheureusement une vache à traire ...
Esri France, en l'occurence, distribuent des produits incoutournables certes, mais il ne faut pas trop abuser de sa place dominante sur un marché avec des prix abusifs (extension et niveaux de licences), au risque de voir les utilisateurs de plus en plus dégoutés ....

Jeirhome a écrit:

Certes, mais le sujet qui était intéressant et auquel on n'a pas répondu, c'est vraiment le prix du logiciel ArcGIS distribué par ESRI France !.

....

Enfin, j'arrete ici ma contribution a ce post, pensant en avoir assez dit sur mon ressenti ...

Bonne journée

Dernière modification par alain.sig (Fri 21 May 2010 14:42)

Forestis · Fri 21 May 2010 12:04

LA question initiale etait de savoir pourquoi Esri France vendait les produits esri beaucoup plus cher que ces collegues americains. Tout d'abord parcequ'il n'y pas filliation entre esri et esrifrance. Ce sont deux boites differentes et esrifrance et un distributeur. Entre la marge d'esri, les diverses taxes d'import et le travail d'esri france pour la traduction, le support pendant 1an (590€HT à lui tout seul) + la marge d'esrifrance , forcemment ça douille. Ajouté à ça l'animation de la communauté esri par les tournées esri, le blog arcorama, arcopole... Est ce que ces services valent le prix ? je suis pas vraiment capables de le dire ! Mais quand je bosse avec de l'esri, je sais que j'ai de la matiere pour faire mon travail correctement et que si j'ai un probleme j'arrive à le resoudre assez facilement. J'ai presque toujours une solution et souvent gratuite grace aux developpement de la communauté. De plus Arcview de base est quand meme un très bon logiciel. Ce que je reproche le plus a esri c'est le prix prohibitif des versions superieurs (arceditor, arcinfo) et des extensions, ce qui nous limite dans notre travail ou nous oblige a chercher des solutions alternatives alors que le tout intégré est nettement plus confortable.

Quid des difficultés de prises en main des vrais SIG libres (je parle pas de logiciels style qgis qui est très bien mais dont les fonctionalités sont pour le coup limitée) ? Je veux bien croire qu'on peut tout faire avec Grass, même si a mon avis l'etendue des fonctionalités n'est plus vraiment la question car chacun trouvera midi à sa porte, mais est-il facile à diffuser au sein d'une entreprise ou faut il que tous le monde devienne un expert grass ? entre les coût de formation, de support, et des interfaces souvent très peu ergonomique (je vous parle meme pas des eventuelles pertes de productivité) mon avis et que le libre revient aussi cher que le non libre et que finalement la question n'est que politique.

Un copain, chantre du libre depuis toujours, est devenu un spécialiste des serveurs cartographique open source, a mis en place, il y a quelques années, un serveur pour une administration, coût de l'install sans maintenance 30 000 euros...
C'est la que j'ai compris qu'open source pour une boite qui veut s'y mettre ne veut pas dire "pas cher". Je ne suis pas anti-libre du tout, je veux simplement dire qu'il faut relativiser grandement son coût réel. Quand à l'avantage de pouvoir avoir les sources de ses logiciels, ca n'interesse que les vrai informaticiens, pas la communauté sous vb ou python dont je fais partie, et pas tout ceux qui utilise un sig dans leurs metier comme un outil complémentaire.

A mes clients je leur propose des licences propriétaires (souvent Esri je l'admet) et/ou du logiciel libre, suivant leurs besoins, leurs demandes et le profil de la boite tout simplement. Donc pas d'opposition mais une palette d'outils à notre disposition dont il faut reconnaître les avantages et les inconvénients pour chacun. Il me semble justement qu'un bon consultant doit en connaitre un maximum sur toutes les solutions et doit pouvoir argumenter auprès de son client les avantages et les inconvénients de chaques solutions sans a priori. Je ne dis pas que je suis sans influence mais j'essaye d'etre le plus juste possible avec les differents produits.

PS : je ne pense pas que les questions du prix d'arcgis et du libre soit a séparer car au final ce n'est pas des coût logiciels dont on parle mais bien du coût des services associés (intégrer ou pas dans le prix de la licence)!
ps2 le prix c'est très relatif, je viens a l'instant d'avoir un client (une très grosse boite) qui se sert d'arcgis... juste pour imprimer des plans. ^^

Dernière modification par Forestis (Fri 21 May 2010 12:15)

alain.sig · Fri 21 May 2010 12:40

Forestis a écrit:

Ajouté à ça l'animation de la communauté esri par les tournées esri, le blog arcorama, arcopole... Est ce que ces services valent le prix ?

Moi il n'y a que le logiciel qui m'interressait, pas le reste ... C'est cela qui me dérange: vouloir n'utiliser que le logiciel mais pas payer le logiciel + un emballage qui me semble personnellement futile à mon échelle (conférences, arcorama ...). Mais puisque cela marche comme cela, on a qu'à se taire ....

Enfin ... A bon entendeur, salut ....

Je retourne bosser sur mon logiciel super cher mais qui reste mon outil de travail préféré .....

Dernière modification par alain.sig (Fri 21 May 2010 13:21)

Tnarbiv · Fri 21 May 2010 13:34

et bien ça ma fait plaisir de reprendre ce genre de discussion animée

@ la prochaine

Forestis · Fri 21 May 2010 13:39

C'est le probleme des produits qui passe par un distributeur unique.
On retrouve un peu le meme schéma avec Trimble et D3E, il est parfois difficile de ne leur demander qu'un recepteur gps. Comme il faut bien que ces boites vivent, elles créent un ensemble de services pas forcemment utiles, c'est vrai.
Et non je ne pense pas qu'il faut se taire ce genre de conversation a pour merite de montrer a ESRI France que par exemple les TPE avec un sigiste compétent sur-paye clairement son produit, car pas de reduction pour l'achat de plusieurs licences (on peut descendre jusqu'a 2000 euros HT) pas besoin de support, voir pas besoin de traduction...
Ce qui n'est pas tout a fait normal ce qu'on ne puisse pas avoir acces aux licences nord américaines directement c'est sûr. Mais ça c'est la politique d'esri et pas du distributeur je pense.

alain.sig · Fri 21 May 2010 13:55

Forestis a écrit:

C'est le probleme des produits qui passe par un distributeur unique.
On retrouve un peu le meme schéma avec Trimble et D3E, il est parfois difficile de ne leur demander qu'un recepteur gps. Comme il faut bien que ces boites vivent, elles créent un ensemble de services pas forcemment utiles, c'est vrai.
Et non je ne pense pas qu'il faut se taire ce genre de conversation a pour merite de montrer a ESRI France que par exemple les TPE avec un sigiste compétent sur-paye clairement son produit, car pas de reduction pour l'achat de plusieurs licences (on peut descendre jusqu'a 2000 euros HT) pas besoin de support, voir pas besoin de traduction...
Ce qui n'est pas tout a fait normal ce qu'on ne puisse pas avoir acces aux licences nord américaines directement c'est sûr. Mais ça c'est la politique d'esri et pas du distributeur je pense.

Là c'est plus que surpayé, c'est plus du double de la valeur réelle du produit, avec un support que tu pourrais te faire toi-même, la moitié des outils du produit que t'utilises pas, sans des conférences "commerciales" dont tu te fous carrèment (car tu sais très bien qu'on va essayer de te refiler une extension ou deux que tu utiliseras pas).

Utiliser toute leur extension je veux bien, mais je suis pas (encore) marié avec la princesse de zanzibar. Je n'ai pas de dollars qui poussent dans mes chaussettes. Faire payer un produit aussi cher au vu de la crise économique que l'on traverse, c'est à la limite du compréhensible...

Pourquoi ESRI ne fait il pas un prix (raisonnable) pour les consultants qui opèrent seuls dans des TPE ? Enfin, je veux bien qu'ils aient une politique très axée "éducation " (cf leur site web) (et oui, il faut bien habituer les utilisateurs de demain) mais que fait-on des petits consultants comme nous ?

Enfin, laissons tomber, je vis dans un monde de bisounours comme dirait Tnarbiv ....

ps: J'aimerai bien y aller à Las Vegas moi, au prix d'une simple licence ArcView (cf site web)....
ps: pourquoi ne suis-je pas né dans un casino à Las Vegas, conférence mondiale en bas de chez moi et licence ArcView pas cher, j'aurais pu dépenser le reste dans les machines à sous :-)

Dernière modification par alain.sig (Fri 21 May 2010 13:58)

Jeirhome · Fri 21 May 2010 13:56

On retrouve un peu le meme schéma avec Trimble et D3E, il est parfois difficile de ne leur demander qu'un recepteur gps. Comme il faut bien que ces boites vivent, elles créent un ensemble de services pas forcemment utiles, c'est vrai.

C'est complètement différent avec Trimble, qui fabrique et importe un certain nombre de produits, mais qui a de nombreux distributeurs. D3E distribue des solutions toutes faites. Pour les ensembles à part, ça va être d'autres distributeurs. Par exemple, pour juste une antenne Trimble, je m'adresse à Naelcom.

ESRI France est le distributeur exclusif d'ESRI, c'est un monopole différent des distributeurs multiples d'un même fabricant comme Trimble.

Nous formons un groupe assez petit pour qu'on puisse se comprendre et qu'il n'y ait pas de situation où un éditeur regarde de haut ses petits clients. Il y a surement une explication qu'on va avoir, j'en suis sûr. En attendant, avoir les avis de chacun des utilisateurs est très intéressant, c'est tout l'intérêt de GeoRezo.

Robin · Fri 21 May 2010 13:57

//Réponse perso//

J'espère voir prochainement une réponse un peu "officielle" au moins sur quelques points de cette discussion. J'ai ouï dire par exemple que la traduction n'est pas faite via esrifrance. Ce serait bien que ce genre de détails soit éclaircis pour éviter qu'on parte dans des conjonctures et des suppositions Quant au reste, je doute que la politique commerciale soit explicitée ici, mais qui sait, peut être y a t il des raison bien valables pour cet écart de prix que l'éditeur accepterait de préciser ?

Forestis a écrit:

Et non je ne pense pas qu'il faut se taire ce genre de conversation a pour mérite de montrer a ESRI France que par exemple les TPE avec un sigiste compétent sur-paye clairement son produit,

Si tu es déjà allé aux grands messes ESRI (ou autres d'ailleurs) et c'est un reproche que j'ai déjà exprimé aux commerciaux desdits salons, tu as dû remarquer que les "bons" clients sont les Collectivités Territoriales et les grosses entreprises ("les grand comptes"). J'ai arrêté de fréquenter ces salons car je sentais bien que les TPE ou BE modestes ne sont clairement pas la cible des conférences et salons. Dommage, car c'est aussi ces TPE qui sont vecteurs d'infos pour leurs clients..parfois justement des CT !

alain.sig · Fri 21 May 2010 14:06

Bonjour Robin,

On l'attend la réponse !! (si un cadre de la société veuille bien répondre ..)

Je résume mon mécontentement:

Licence ArcView de base 2 fois plus cher qu'ailleurs et différences de prix de formations "à la tête du client":

D'où 2 questions très simples:

- Support technique/ Maintenance/ Traduction dont on peut se passer: peut-on avoir un prix de licence "normale" (en anglais), éventuellement avec une petite marge pour ESRI France?

- Peut-on avoir des tarifs préférentiels (logiciel) pour TOUS les consultants indépendants ? (sur présentation du statut: autoentrepreneur, portage, EURL ...)

Merci

ps: vu que moi aussi je ne me retrouve pas du tout dans la "grand messe" organisée tous les ans par ESRI F. (ben oui j'ai plus grand chose a acheter et j'y suis allé qu'un fois), cela sera bien de créer une réunion alternative des petits utilisateurs (à l'intérieur d'un salon déjà existant ???)

Dernière modification par alain.sig (Fri 21 May 2010 14:50)

Tnarbiv · Fri 21 May 2010 14:18

Robin a écrit:

//Réponse perso//

J'espère voir prochainement une réponse un peu "officielle" au moins sur quelques points de cette discussion. J'ai ouï dire par exemple que la traduction n'est pas faite via esrifrance. Ce serait bien que ce genre de détails soit éclaircis pour éviter qu'on parte dans des conjonctures et des suppositions Quant au reste, je doute que la politique commerciale soit explicitée ici, mais qui sait, peut être y a t il des raison bien valables pour cet écart de prix que l'éditeur accepterait de préciser ?

Forestis a écrit:
Et non je ne pense pas qu'il faut se taire ce genre de conversation a pour mérite de montrer a ESRI France que par exemple les TPE avec un sigiste compétent sur-paye clairement son produit,

Si tu es déjà allé aux grands messes ESRI (ou autres d'ailleurs) et c'est un reproche que j'ai déjà exprimé aux commerciaux desdits salons, tu as dû remarquer que les "bons" clients sont les Collectivités Territoriales et les grosses entreprises ("les grand comptes"). J'ai arrêté de fréquenter ces salons car je sentais bien que les TPE ou BE modestes ne sont clairement pas la cible des conférences et salons. Dommage, car c'est aussi ces TPE qui sont vecteurs d'infos pour leurs clients..parfois justement des CT !

Je n'ai pas dit qu'ESRI France ne faisait pas la version française. J'ai simplement qu'il passait par une boîte pour la traduction des chaînes de caractères, après il reste énormément de travail de recompilation de dll, etc ...

D'ailleurs pour info, de mon côté j'ai entendu dire que désormais c'est ESRI Inc. qui se chargerait de traduire le logiciel en français et plus ESRI France.
Il souhaite peut être faire un logiciel multi-langues ??? et donc on pourrait peut être avoir le logiciel en français sans surcoût de francisation puisque fait en amont, qui sait ???

alain.sig · Fri 21 May 2010 14:22

Tnarbiv a écrit:

Je n'ai pas dit qu'ESRI France ne faisait pas la version française. J'ai simplement qu'il passait par une boîte pour la traduction des chaînes de caractères, après il reste énormément de travail de recompilation de dll, etc ...

D'ailleurs pour info, de mon côté j'ai entendu dire que désormais c'est ESRI Inc. qui se chargerait de traduire le logiciel en français et plus ESRI France.
Il souhaite peut être faire un logiciel multi-langues ??? et donc on pourrait peut être avoir le logiciel en français sans surcoût de francisation puisque fait en amont, qui sait ???

D'ou est-ce que tu tiens tes informations, c'est quand même précis ce que tu dis ? (ils passent par une boite, prochaine version FR faite aux States ...) Quelle est ta source ? Aurais-tu un lien quelconque avec ESRI France ?

Si ce fait s'avère vrai et que la licence baisse concrètement de prix (environ de 45 % !!) et bien là je serai satisfait .... (s'ils pouvaient enlever le prix du support et autres campagnes marketing que l'on paie et qui ne profitent en rien aux petits consultants que nous sommes).

Pourvu que quelqu'un de la société réponde afin de nous rassurer .....

ps: ESRI (inc >> ???) ne voudrait-il pas faire du support en français en embauchant 2-3 canadiens francophones par hasard ???? (demande à ta source :-) ). Ca ferait baisser encore plus les prix .... (rires)

Dernière modification par alain.sig (Fri 21 May 2010 14:29)

carteq · Fri 21 May 2010 14:28

- Dans le prix proposer par ESRI France pour une licence, il est inclus 1 année de maintenance, je ne suis pas sûr que dans le prix proposé par ESRI Canada et autres distributeurs cela soit vraiment inclus

Oui, c'est inclus.

Je ne suis pas sûr qu'au Canada, Suisse ... il existe un service formation dans les structures ESRI

Oui, ça existe et c'est complet.

alain.sig · Fri 21 May 2010 14:35

carteq a écrit:

- Dans le prix proposer par ESRI France pour une licence, il est inclus 1 année de maintenance, je ne suis pas sûr que dans le prix proposé par ESRI Canada et autres distributeurs cela soit vraiment inclus

Oui, c'est inclus.

Je ne suis pas sûr qu'au Canada, Suisse ... il existe un service formation dans les structures ESRI

Oui, ça existe et c'est complet.

Non mais je crois que cette discussion m'intéresse vraiment là !!!

On nous fait payer en France une maintenance (souvent pas utilisée par de petits consultants comme nous) dans un produit 2 fois plus cher qu'au Canada alors qu'au Canada la maintenance est "gratuite" dans un produit plus de 2 fois moins cher. Waouw c'est le ponpon !!! Merci Carteq ....

En espérant une réponse d'ESRI France à l'ensemble de la communauté GeoRezo via ce post, si quelqu'un passe par là...

Pour rappel: mes 2 questions

- Support technique/ Maintenance/ Traduction dont on peut se passer: peut-on avoir un prix de licence "normale" (en anglais), éventuellement avec une petite marge pour ESRI France?

- Peut-on avoir des tarifs préférentiels (logiciel) pour TOUS les consultants indépendants ? (sur présentation de statuts: autoentrepreneur, portage, EURL ...)

ps: Carteq, c'est quoi le prix (traduit en euro) d'une formation au Canada (disons initiation de 3 jours) ? Merci pour ta contribution.

Dernière modification par alain.sig (Fri 21 May 2010 14:50)

Tnarbiv · Fri 21 May 2010 14:53

ma source sont des gens d'ESRI France rencontrés sur les fameux forums auxquels j'ai pu assister

alain.sig · Fri 21 May 2010 15:07

Tnarbiv a écrit:

ma source sont des gens d'ESRI France rencontrés sur les fameux forums auxquels j'ai pu assister

Pour ma part, et je suis sûr que cela intéressera beaucoup de monde, j'attends avec impatience une réponse franche et sans langue de bois de la part d'ESRI France, réponse qui comportera, je l'espère, un alignement fort des prix français par rapport aux autres pays cités plus haut et un effort conséquent sur le prix d'une licence ArcView pour les petits consultants comme moi.

Si ESRI revoit sa copie, quelle serait le tarif "consultant" d'une licence ArcView ? Si rien n'est fait, je prendrai note pour ma part et je n'hésiterai pas le moindre instant à me diriger vers une autre solution logicielle pouvant générer et intégrer le format shapefile.

Alors, POURQUOI UN PRIX DE LICENCE AUSSI CHER ?

Merci.

Dernière modification par alain.sig (Fri 21 May 2010 15:36)

Jeirhome · Fri 21 May 2010 15:53

Ce qu'on attend d'un message d'une personne d'ESRI France dans ce sujet est bien défini. Je pense qu'on a bien posé les questions, et que ce n'est pas la peine de simplifier à l'extrême avec des "pourquoi c'est si cher". Restons précis si on ne veut pas avoir simplement une plaquette commerciale

Les questions d'argent fâchent, sachons nous dégager du simple problème "mon porte-monnaie a mal". Ce que nous avons noté et qui est intéressant, c'est l'apparence de service identique entre ESRI France et ESRI Canada pour une facturation différente. Ce qui est intéressant, c'est donc de savoir quels sont ces services qui sont inclus dans ce supplément.

La politique commerciale est ce qu'elle est, je la vois mal changer en deux jours juste parce qu'on a mis côté à côté deux devis. Donc, demandons d'abord de l'information. Les réductions avec la carte "consultants", ça sera pour plus tard

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