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Printemps des cartes 2024

#1 Thu 10 September 2009 15:48

mauviere
Participant occasionnel
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 19 Oct 2005
Messages: 44
Site web

Quelle projection pour les dalles du Géoportail ?

L'API Géoportail ouvre l'accès à une imagerie détaillée (ortho-photos, scans).

Formidable !

Oui mais dans quelle projection ?

C'est là que les choses se compliquent.

Pour diverses raisons, l’IGN a choisi un système de coordonnées dans une projection conforme compatible avec la plate-carré, soit quelque chose de proche du WGS84.

Le "cache" du Géoportail repose sur le référentiel RGF93, mais n'est pas projeté en Lambert 93.
On ne peut donc le superposer directement avec des couches gérées dans le système de référence en France, pourtant préconisé par l'IGN !

En fouillant dans le site API Géoportail, j'ai déniché la phrase suivante, au bas de la page :
http://api.ign.fr/geoportail/api/doc/fr … r/rig.html

"Un cache en systèmes de coordonnées légal sera mis à disposition pour les applications professionnelles sur SIG pour la version 1.0 de l'API."

Formidable !

Mais si cela veut dire qu'un second cache sera bientôt mis à disposition en Lambert 93, à quelles conditions ?

J'ai obtenu des informations complémentaires auprès de l'IGN.
On m'a confirmé, en juillet, que cette phrase avait bien le sens que je lui prêtais (dalles proposées en Lambert 93), mais qu'elle n'était plus d'actualité, qu'elle serait sans doute bientôt retirée du site.

Pourquoi ?
Pour des raisons de gros sous, essentiellement. L'IGN n'en voit plus vraiment l'utilité, et la mission de service public qui décide des budgets à attribuer à l'IGN n'entend pas financer cet investissement. 
Au mieux, si la direction commerciale de l'IGN était sensibilisée, un accès payant serait peut-être envisageable.

L'accès WMS à des dalles projetées en Lambert 93 reste programmé, mais sera payant.

Mais au delà du coût, le WMS est par nature bien plus lent qu'un service de tuiles.

Autrement dit, mon enthousiasme en première lecture de l'APi Géoportail (un accès gratuit à l'ortho-photo IGN, pensez donc !) a été sérieusement douché. Car pour moi, qui travaille pour des clients ministériels ou collectivités locales exigeant du Lambert 93, un service de tuiles en plate-carré n'a aucun intérêt pratique. 

Alors je poste ce message, pour savoir si je suis le seul à éprouver cette frustration ou pas, et, si je ne suis pas le seul, essayer de faire pression sur l'IGN (et la mission de service public) pour qu'il change d'avis.

Merci pour votre attention,

Eric Mauvière


Éric Mauvière - icem7

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#2 Mon 14 September 2009 17:51

rriv
Participant actif
Date d'inscription: 6 Sep 2005
Messages: 50

Re: Quelle projection pour les dalles du Géoportail ?

Bonjour,

je voudrais profiter de cette discussion pour faire reprendre un point de vue, que j'ai entendu à quelques reprises, et qui pourrait se résumer, en paraphrasant :

"sauvons le web-mapping ! OUI au tuiles en projection plate-carré !" :-)


comme quoi la réponse de l'IGN  pourrait ne pas être qu'une histoire de gros sous...

Je m'explique :
les projections ont été inventées pour tenter de minimiser le problème - insoluble - de plaquer des calottes plus ou moins sphériques sur un plan.
Les diverses projections mises au point ont toutes des particularités qui les différencient des autres : l'une conserve les angles, l'autre les surfaces, une telle minimise les altérations linéaires, etc...
Pourquoi sont elles intéressantes ? Parce qu'elles permettent de travailler *sur un plan papier* avec les outils classiques : règle, rapporteur, compas, ...
Oui. Sur le papier.

Mais en web-mapping, *qui* va mesurer physiquement, à l'écran, des angles, des distances (des surfaces ?) avec sa règle et son rapporteur ?
En web-mapping, on va plutôt utiliser les "assistants" informatiques qui sont derrières les icones ou boutons du viewer que vous utilisez. Et donc on va avoir un programme, capable de mettre en œuvre des algorithmes certes complexes mais bien connus, pour calculer des angles, des distances, des surfaces, ... sur des points non projetés.

Alors pourquoi se casser la tête à mettre en place du web-mapping suivant telle ou telle projection ? Utilisons plutôt directement les coordonnées géographiques, et appliquons les algorithmes de calcul de distance, surface, etc... directement sur des points désignés par leur coordonnées géographiques !

Vous allez me dire qu'il y a des besoins auxquels on ne répond pas :

- de temps en temps on est bien content d'avoir une sortie papier, et là, la nature de la projection devient importante.
Tout à fait. Mais un web-service type WMS peut absolument projeter à la volée. Ou bien Inspire incitera à mettre en place ce type de service de transformation. Le seul souci c'est les performances. Autant on ne peut pas reprojeter à la volée lorsque 10000 utilisateurs demandent en même temps 64 tuiles chacun, autant on peut accepter de le faire lorsqu'on a une demande d'impression (de toute façon l'utilisateur attendra 3 minutes que son imprimante chauffe :-)

- de temps en temps on a envie de saisir des objets sur une carte par leurs coordonnées projetées.
Oui. Est ce bien sûr que les coordonnées des objets sont nativement dans une projection ?
Ne sont ce pas des objets qui ont été localisés par GPS ? ou qui ne sont pas déduit d'autres points dont on connait les coordonnées géographiques ?
Et quand bien même, là aussi le temps de traitement d'une éventuelle conversion vers des coordonnées géographiques serait négligeable par rapport au temps de saisie manuelle...


Robert Rivière

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#3 Mon 14 September 2009 18:05

Jeirhome
Membre
Lieu: Liverion
Date d'inscription: 22 Aug 2006
Messages: 4298
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Re: Quelle projection pour les dalles du Géoportail ?

Intéressant, mais dans l'argumentaire, Robert oublie une chose importante : L'utilisation des outils de mesures est souvent pertinent à grande échelle ; Mais à petite échelle, c'est la forme du territoire, la reconnaissance visuelle qui est influencée par la projection.

Or proche de l'équateur, on n'a pas trop de de déformation, mais plus on monte vers les pôles, plus on déforme. La Terre est ronde, ce n'est pas à oublier, juste parce que c'est plus compliqué.


Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !

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#4 Tue 15 September 2009 10:25

rriv
Participant actif
Date d'inscription: 6 Sep 2005
Messages: 50

Re: Quelle projection pour les dalles du Géoportail ?

Bonjour,

Or proche de l'équateur, on n'a pas trop de de déformation, mais plus on monte vers les pôles, plus on déforme. La Terre est ronde, ce n'est pas à oublier, juste parce que c'est plus compliqué.


bien sûr, mais personne ne l'oublie...
La déformation aux pôles, "aplatissement", va se produire si on fait directement une correspondance (x,y) <- (longitude, latitude)
Or, pour rentrer dans les détails, la Plate-Carree fait partie des projections cylindriques équidistantes qui justement compensent cet aplatissement par une dilatation en cos(latitude moyenne).
Je suis d'accord, cette "cuisine" n'a rien d'orthodoxe d'un point de vue géomatique, mais a l'avantage d'aboutir à un résultat visuel acceptable, tout en gardant un système de coordonnées en (lat,lon).

Cordialement

Robert

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#5 Tue 15 September 2009 10:51

Jeirhome
Membre
Lieu: Liverion
Date d'inscription: 22 Aug 2006
Messages: 4298
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Re: Quelle projection pour les dalles du Géoportail ?

???

La plate carrée, c'est (x,y) <- (longitude, latitude). Mettre un cos quelque part, ce n'est plus une plate carrée, mais autres chose. Par exemple, c'est une projection sinusoidale, qui n'est plus cylindrique... (edith : oups, la sinusoïdale, ce n'est pas une constante, je me disais bien que c'était bizarre, suis allé un peu vite. C'est bien une plate carré à un coefficient près.)

La plate carrée est une projection comme une autre, avec une cuisine plus ou moins compliquée. Mais ce que je ne comprends pas, c'est la volonté de se dire, on n'a plus besoin d'avoir de projections compliquées car on ne fait plus de mesure sur le dessin de la carte, donc on devrait utiliser plutôt directement les coordonnées géographiques.


Comme on ne fait pas de mesure que via la souris, on peut toujours sortir les conversions compliquées aussi pour les coordonnées géographiques, et utiliser une projection qui ne déforme pas trop. Des projections où la largeur de la carte est inférieure aux pôles qu'à l'équateur me semble assez naturel, puisque c'est aussi le cas dans la réalité. Qu'apporte la carte carrée ou rectangulaire, à part donner au Danemark un Groenland bien plus grand qu'il ne l'est ?


Aussi, à mes yeux, la Plate Carrée aujourd'hui est plus une grosse excuse pour ceux qui utilisent le système de coordonnées codé à l'EPSG 4326. 4326, c'est génial, mais ce n'est pas la plate carrée...

Dernière modification par Jeirhome (Tue 15 September 2009 15:12)


Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !

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#6 Tue 15 September 2009 12:36

dgrichard
Participant occasionnel
Date d'inscription: 2 Oct 2008
Messages: 17

Re: Quelle projection pour les dalles du Géoportail ?

Quels sont les critères qui ont conduit l'IGN à choisir la projection Géoportail (Equidistante sphérique cylindrique) ?

A l'époque de la conception du cache Géoportail, les choix étaient les suivants :

1.- Mercator Sphérique Cylindrique (Google Maps) - ne couvre pas les pôles (singularité de la projection) ;
2.- Plate-carré : c'est effectivement le fameux EPSG:4326 (latitude, longitude) ou CRS:84 (définit par lOGC dans WMS 1.3.0 (longitude, latitude). Généralement les longitudes/latitudes sont multipliées par le semi-major de l'ellipsoide;
3.- Equidistance sphérique cylindrique : similaire à la précédente, elle utilise un cosinus (Cf. le site API : http://api.ign.fr/geoportail/api/doc/fr … /wmsc.html);
4.- la projection lambert 93 : Cf. décret sur la diffusion des données entre systèmes. Ne pas oublier les déclinaisons DOM (RGR92UTM40S, RRAF91UTM20, etc ...)

Quels critères satisfont-elles pour une utilisation web ?

* conforme : 1, 3 (pour chaque territoire), 4 ;
* le nord est vertical à l'écran : 1, 2, 3 ;
* simplicité de la transformation (longitude, latitude) vers la projection : 2, 3 (bien adapté aux systèmes légers avec une précision de calcul faible) ;
    * KML en géographique, GPS (GPX) en géographique ;
    * toutes ces projections sont potentiellement en accord avec le RGF 93.
* Simplicité de superposition (aucun problème pour les données vectorielles) :
   * données image en mercator : 1;
   * données image en géographique (entre autre les WMS qui font du EPSG:4326 ou équivalent) : 2, 3;
   * données image en lambert 93 : 4;
* utilisation web : 1, 2;
* couverture mondiale : 1 (hors pôles), 2;

La projection utilisée sur le Géoportail n'est pas une invention IGN : http://fr.wikipedia.org/wiki/Projection … uidistante.
L'IGN n'est pas le seul organisme a l'utiliser, des prductions d'images de la planête et de Mars aussi sont effectuées directement dans cette projection.

Lors des commentaires sur le thème Géodésie, l'IGN a relisté ces avantages/inconvénients pour le service de visualisation pour l'équipe de rédaction. A priori, la projection obligatoire serait la plate-carré dans INSPIRE (sous toute réserve bien sûr du texte final).

L'application stricto-senso du décret sur la projection "légale" Lambert 93 appliquée au web-mapping par certains " clients" est une conséquence directe de la rédaction même du décret: c'est le RGF93 qui est important, pas la projection en elle-même puisque (comme je l'avais expliqué à mauviere cet été), la projection est un outil pour faire ressortir une information :  c'est un outil de communication, pas une fin en soit.

Pour le reste (sortie papier), effectivement l'utilisation d'un WMS résoud le problème.

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#7 Tue 15 September 2009 14:25

Marc Leobet
Participant assidu
Lieu: Nowhere
Date d'inscription: 19 Sep 2005
Messages: 1103
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Re: Quelle projection pour les dalles du Géoportail ?

dgrichard a écrit:

Lors des commentaires sur le thème Géodésie


Bonjour,

précision : il s'agit d'INSPIRE (projet de spécification du thème "Référentiel de coordonnées"). L'analyse est bien que le webmapping est un usage qui ne nécessite aucune projection particulière (surtout pour éviter la multiplication des caches, très couteuse au total). Cela a été discuté au Groupe de liaison INSPIRE...

Une analyse qui n'engage que moi : les projections ont été inventées pour des raisons pratiques (cf. échanges antérieurs sur l'orange écrasée sur un plan). Ces raisons disparaissent avec le webmapping. La forme de la France pourra changer, c'est vrai, mais plutôt moins qu'avec La Hire (fin XVIIème).
[img]http://www.obspm.fr/histoire/paris/cartefrances.gif[/img].

L'enjeu affiché au sein du Groupe de liaison, et que nous défendons dans INSPIRE, est bien de travailler en géographique. C'est l'expression la plus pure des coordonnées et c'est indépendant des lieux du globe (car l'Europe à 27 couvre quand même une large zone). Il est certain que le Lambert 93 ne sera pas une projection retenue par INSPIRE. Bien évidemment, cela n'a de sens que si les systèmes de transformation de coordonnées existent et sont faciles à mettre en oeuvre.

Cordialement


Marc Leobet
@MarcLeobet sur Twitter

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#8 Tue 15 September 2009 15:24

Jeirhome
Membre
Lieu: Liverion
Date d'inscription: 22 Aug 2006
Messages: 4298
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Re: Quelle projection pour les dalles du Géoportail ?

Merci M. Richard pour ces explications des coulisses de l'IGN.

Marc Leobet a écrit:

Une analyse qui n'engage que moi : les projections ont été inventées pour des raisons pratiques (cf. échanges antérieurs sur l'orange écrasée sur un plan). Ces raisons disparaissent avec le webmapping. La forme de la France pourra changer, c'est vrai, mais plutôt moins qu'avec La Hire (fin XVIIème).


Écraser l'orange sur un plan, c'est ce qu'on fait aussi avec du webmapping, on affiche des données géographiques sur un écran.

Aussi, entre diminuer le territoire de Louis XIV à cause de la précision des mesures, et modifier la forme du territoire en utilisant une projection qui déforme la zone concernée, il y a une différence notable. Il y a des projections qui écrasent moins l'orange que d'autres. Avec ces discussions, j'ai presque l'impression qu'il n'y a pas de forme du territoire, que tout est histoire de représentation et que toute projection est aussi fausse que l'autre.



Après, que le webmapping a crée un besoin qu'on ne peut ignorer, pourquoi pas. La Plate Carrée est la projection la plus consensuelle. Communiquer des coordonnées, en géographique je trouve ça très bien.

Afficher ces données sous forme graphique, la question est différente, or j'ai l'impression qu'on assimile les deux problèmes. Pour l'Europe, j'ai déjà vu des cartes avec un Lambert Conique Conforme Européen qui me semblait plutôt pas mal.


Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !

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#9 Tue 15 September 2009 15:35

n314
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Sep 2005
Messages: 694

Re: Quelle projection pour les dalles du Géoportail ?

dans la même veine de discussion:

Quel planisphère de référence pour Google Maps ?
(Laurent Jégou, Denis Eckert)

http://mappemonde.mgm.fr/num20/internet/int08401.html

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#10 Tue 15 September 2009 16:07

Jeirhome
Membre
Lieu: Liverion
Date d'inscription: 22 Aug 2006
Messages: 4298
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Re: Quelle projection pour les dalles du Géoportail ?

On en avait un peu discuté sur GeoRezo en début d'année http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=60063


Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !

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#11 Tue 15 September 2009 16:58

Marc Leobet
Participant assidu
Lieu: Nowhere
Date d'inscription: 19 Sep 2005
Messages: 1103
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Re: Quelle projection pour les dalles du Géoportail ?

Jeirhome a écrit:

j'ai presque l'impression qu'il n'y a pas de forme du territoire, que tout est histoire de représentation et que toute projection est aussi fausse que l'autre.


Bonjour,

c'est bien ce que j'ai appris à l'école : les projections ne sont que des représentations, toutes fausses si l'on veut, disons plutôt adaptées à un besoin particulier. La vraie forme du territoire n'est par définition pas captable. La moins mauvaise approximation serait un modèle 3D, mais dans la discussion qui nous occupe, en 2D, je n'arrive pas à trouver une autre réponse que du géographique.

Désolé


Marc Leobet
@MarcLeobet sur Twitter

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#12 Tue 15 September 2009 20:32

Jeirhome
Membre
Lieu: Liverion
Date d'inscription: 22 Aug 2006
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Re: Quelle projection pour les dalles du Géoportail ?

C'est représenter le globe entier sans déformation qui est impossible.

Si on regarde à la verticale d'un point, on observe la vraie forme autour de ce point. Ensuite plus on s'éloigne, plus on déforme. Une forme sur tout le globe n'aura pas d'équivalent sur le plan. Mais une forme linéaire ou assez compacte, comme le Chili ou la France peuvent être représentées sans trop de déformation.

Ce n'est parce que toutes les représentations sont fausses qu'il n'y en a pas de plus fidèles que d'autres.


Si on se penche sur le cas du territoire de la France métropolitaine, on a une projection sur un cône qui touche au plus près la France et tout ce qui se trouve sur les mêmes parallèles. Donc pour la France le Lambert 93 est une des meilleurs projections.


La plate carrée ne peut être que conventionnelle ou respecter des contraintes autre que la forme du territoire, comme ceux cités par Didier Richard : nord vertical à l'écran, simplicité des calculs. Le géographique, ce sont des angles, sur l'écran, on a des distances, je trouve ça un peu bizarre.


Une des meilleures représentations des terres émergées, la projection de Fuller. Évidemment, le nord n'est pas vertical à l'écran et les océans disparaissent. C'est un cas extrême. Mais pour l'Europe, je parlais d'un Lambert Conique Conforme (qui garde les formes) qui me paraissait pas mal, voici la première carte de l'Europe que m'offre Google :
[img]http://www.carbillet.net/Aide_Mela/CARBILLET_MELANIE/TD10/carte%20de%20l%27europe.jpg[/img]

Dernière modification par Jeirhome (Tue 15 September 2009 20:34)


Jérôme Cuinet
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#13 Tue 15 September 2009 21:22

mauviere
Participant occasionnel
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 19 Oct 2005
Messages: 44
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Re: Quelle projection pour les dalles du Géoportail ?

Je remercie ceux qui se sont exprimés ici.

Voici 4 observations complémentaires, que Didier Richard connait (et je le remercie au passage pour la précision et la sincérité des réponses qu'il a pu donner à mes questions cet été) :

1) je trouve la plate-carré moche. Bon d'accord, c'est subjectif, mais j'aime les belles projections...
Demandez aux Canadiens de travailler en plate-carré, ils vous riront au nez, leur pays se transforme en un cumulo-nimbus qui écrase tout.

2) tous les acteurs et usagers locaux de fonds de carte que je connais stockent leurs données en Lambert (II Carto/III sud..., et maintenant Lambert 93). Devoir tout convertir en plate-carré version IGN pour une application web de diffusion, n'est pas très "pratique", pas plus que n'est "pratique" pour l'usager final de devoir recourir à d'hypothétiques services de reprojection d'images pour imprimer, exporter en pdf ou en png une carte finie.

3) l'IGN anglais (Ordnance Survey), a fait un choix différent, sensé à mon avis, avec l'initiative OpenSpace http://openspace.ordnancesurvey.co.uk/openspace/
Le service de tuiles proposé, gratuit, dont j'ai pu vérifier le caractère opérationnel, est dans la projection nationale (British National Grid).

4) Si l'IGN ne propose son cache que dans une plate-carré, quel avantage comparatif par rapport à, par exemple, Google Maps ou Bing Maps de Microsoft ?
- Bing propose, via son API gratuite, une orthophoto IGN, récente,
- le logo imposé est 4 fois moins prégnant que les multiples logos imposés par l'APi Géoportail,
- le service est plus rapide. Au delà de la queston de la réactivité des serveurs, l'IGN a conçu un système de jeton et de paramètre de session qui oblige à accéder à chaque tuile par une URL non pérenne, même pour un site fixé. Autrement dit, la mise en cache des tuiles dans le navigateur est sans utilité lors de la session suivante,
- la continuité de l'information au delà de nos frontières est par définition mieux assurée,
- quitte à convertir en plate-carré, autant prendre la 900913 de Google, qui bien que ne couvrant pas les pôles, ce qui est en effet très handicapant pour nous smile, permet de bénéficier d'au moins 4 services gratuits (OpenStreetMap, Yahoo Maps, etc.)

Autrement dit, je conçois bien que l'IGN propose un cache dans une projection plate-carré, mais je considère qu'il a une vraie valeur ajoutée à apporter en diffusant également en Lambert 93.

Je serais intéressé d'avoir l'avis d'utilisateurs régionaux, dans les collectivités, les services déconcentrés et les organismes privés.

Merci,

Eric Mauvière

Dernière modification par mauviere (Tue 15 September 2009 21:29)


Éric Mauvière - icem7

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#14 Tue 18 September 2012 10:48

Bruno
Membre du bureau
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 22 Jun 2005
Messages: 11767
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Re: Quelle projection pour les dalles du Géoportail ?

Bonjour Eric,

J'imagine que tu dors mieux depuis cet été:
http://www.neogeo-online.net/blog/archives/1740/

Ces toulousains!

Bruno

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#15 Tue 25 September 2012 15:13

mauviere
Participant occasionnel
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 19 Oct 2005
Messages: 44
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Re: Quelle projection pour les dalles du Géoportail ?

Bonjour Bruno,

je salue le passage à la projection Google en effet,
mais je trouve toujours incompréhensible qu'il n'y ait pas une version alternative en Lambert 93. Enfin, je pense juste comme tous les utilisateurs en France, sauf nos amis de l'IGN...

Qui finiront par le proposer en 2015, donc patience smile


Éric Mauvière - icem7

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#16 Fri 28 September 2012 08:49

Guillaume Sueur
Participant assidu
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 23 Sep 2005
Messages: 331
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Re: Quelle projection pour les dalles du Géoportail ?

Bonjour,

Le Web Mercator est utilisé pour le WMTS certes, mais d'autres systèmes de projection sont disponibles en WMS. Cf http://api.ign.fr/tech-docs-js/fr/webmaster/rig.html

A plus

Guillaume

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#17 Mon 10 November 2014 10:44

Bruno
Membre du bureau
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 22 Jun 2005
Messages: 11767
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Re: Quelle projection pour les dalles du Géoportail ?

Bonjour,

Il n'est jamais trop tard pour bien faire, ou du moins s'exprimer:
http://cnig.gouv.fr/?page_id=8411

Bruno

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