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Suite à un problème technique intervenu entre le 22 et le 23 mars, nous avons du procéder dans la soirée du 25 mars, à la restauration de la base de données du 24 mars (matinée).

En clair, nous avons perdu vos contributions et inscriptions du dimanche 24 et du lundi 25 mars.
Nous vous prions de nous excuser.

#1 Wed 15 January 2014 15:33

ftsig31
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Feb 2011
Messages: 29

Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Bonjour

Sauf changement récent, le système géodésique légal en France métropolitaine est toujours le RGG93 et la projection associée est le Lambert 93  (EPSG2154) (+CC)
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex … dateTexte=
Toutes nos données sont donc stockées et exploitées en Lambert93 (IGN, DGFip, MNT, Rasters, Images, occupation du sol, données produites, etc.)
Les organismes publics IGN et DGFip diffusent leur données en Lambert 93.

L'INSEE publie des données de population "carroyées" à 200m.
http://www.insee.fr/fr/themes/detail.as … s-200m.htm
Pour être compatible à la directive européenne INSPIRE, ces données sont diffusées avec le système géodésique ETRS89 et la projection LAEA (EPSG3035).

Et comme certains ont du le remarquer, lorsqu'on reprojette ces "carreaux" INSEE sur des données en Lambert93, on se retouve avec des carreaux de traviole...
Ces carreaux biscornus choquent les âmes cartésiennes et posent des pb au dela des simples (mais au combien importantes!) considérations esthétiques (par exemple croisement de ces données avec d'autres grilles, avec des rasters, etc.)...

exemple :
[img][/img]

On retrouve certes des explications à tout cela.
Un article qui résume l'ambiguité d'un système français légal pas tout à fait conforme à INSPIRE.
http://aitf-sigtopo.blogspot.fr/p/en-pl … sique.html
Un autre qui le confirme mais en nous rassurant sur le passage aisé d'un système à l'autre (sauf pour les carrés...):
http://georezo.net/blog/inspire/2010/01 … a-inspire/

Quoi qu'il en soit, si les études européennes bénéficient de beaux carreaux bien droits, les études françaises à grandes échelles doivent se contenter des carreaux de traviole.
Or le principal intérêt d'utiliser un carroyage n'est il pas de s'affranchir des contraintes des différents zonages?
Ne pourrait on pas espérer de la part de l'INSEE qu'il diffuse également ses chiffres avec un autre carroyage bien carré et adapté aux contraintes françaises (EPSG2154)?
(Promis, on ne croiserait jamais les 2 carroyages !)

Fabrice


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#2 Wed 15 January 2014 16:36

damien_boilley
Participant assidu
Lieu: Grenoble
Date d'inscription: 16 Apr 2009
Messages: 222

Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Le problème d'un carroyage en Lambert 93, outre qu'il n'est que franco-français, c'est aussi que les carreaux de 200 m de côté ne font pas 40000 m² car cette projection est conforme mais pas équivalente.

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#3 Wed 15 January 2014 22:19

mirelo
Participant actif
Date d'inscription: 15 Mar 2010
Messages: 79

Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Le paradoxe ne serait-il pas plutôt que le la projection CC Lambert 93 continue d'être la base légale des documents cartographiques français, alors que projection et surtout système de coordonnées n'ont été inventés que pour permettre à nos artilleurs d'ajuster correctement leur tir, en localisant au mieux la cible sur une feuille de papier appelée carte ? On est très loin des SIG qui nous occupent aujourd'hui !
Une projection ne pouvant être à la fois conforme et équivalente, le choix a été fait par le passé en fonction des intérêts en jeu. Les marins ont opté pour Mercator et les artilleurs, car c'est pour eux qu'on a fait les cartes d'état-major, pour Lambert CC. Et l'Europe dans tout ça ? La Belgique a aussi une projection Lambert CC, mais pas la même que la nôtre et ailleurs, il y a beaucoup d'UTM.
Le besoin de conformité est aujourd'hui beaucoup moins crucial pour établir des cartes utilisées pour tout, sauf la navigation.
On peut donc penser qu'un jour (prochain?), le système géodésique légal en France deviendra européen, c'est à dire en projection LAEA, apte à satisfaire tout le territoire, comme ce fut le cas en 1911 pour l'heure légale puis dans les années 80/90 par l'abandon du NTF !
En attendant . . .

Dernière modification par mirelo (Wed 15 January 2014 22:22)

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#4 Thu 16 January 2014 09:09

Marc Leobet
Participant assidu
Lieu: Nowhere
Date d'inscription: 19 Sep 2005
Messages: 1103
Site web

Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

mirelo a écrit:

On peut donc penser qu'un jour (prochain?), le système géodésique légal en France deviendra européen, c'est à dire en projection LAEA, apte à satisfaire tout le territoire, comme ce fut le cas en 1911 pour l'heure légale puis dans les années 80/90 par l'abandon du NTF !
En attendant . . .


Bonjour,
Peut-être peut-on éclaircir à l'occasion la nuance entre système géodésique et projection, qui sont un peu mes dadas. J'ai déjà écrit ce qui se trouve ci-dessous ailleurs, mais j'aime bien insister.

En fait, c'est le contraire qui s'est passé : le système géodésique européen ETRS, composante du système mondial, l'ITRF,  est devenu le système français RGF. Toutefois la projection LAEA est conçue pour pouvoir représenter l'ensemble de l'Union européenne et n'est pas adaptée à une représentation nationale pour cause de trop grande déformation. Quand j'entends les cris devant une simple représentation plate carrée de la France, que serait-ce!

Accessoirement, je défends la lecture du Conseil d'Etat (excusez du peu!) qu'il n'existe pas de système légal de projection Français, mais seulement des dispositions particulières relatives "aux conditions d'exécution et de publication des levés de plans entrepris par les services publics" (ce que dit la loi de 1995, qu'aucun décret ne peut étendre). Vous remarquerez que les grilles n'entrent pas dans cette catégorie, pas plus que les images, d'ailleurs.
INSPIRE a introduit le RGF93, heureusement, dont on peut déduire les autres projections. On voit bien que produire une grille directement en projection et non pas en coordonnées astronomiques c'est compliquer la vie de beaucoup de gens...sauf des producteurs, peut-être.

Cordialement

Dernière modification par Marc Leobet (Thu 16 January 2014 09:10)


Marc Leobet
@MarcLeobet sur Twitter

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#5 Thu 16 January 2014 10:12

ftsig31
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Feb 2011
Messages: 29

Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Bonjour,

La grille n'est ici qu'un moyen de représenter la réalité qu'il y a dessous.
Les données "intelligentes" sont les données vectorielles sources porteuses de l'information qui sont utilisées par l'INSEE (ilots, + etc + ?)

Si on plaque une grille vide en 3035 sur des données sources  affichées en 3035, un traitement (automatique j'espère) rapatrie pour chaque carreau une interprétation de ce qu'il y a dessous.
Les carreaux de la grille seront alors carrés en 3035 et tordus en 2154

Les données vectorielles sources en 3035 peuvent très bien être reprojetées en 2154
Si on plaque une grille vide en 2154 sur des données sources affichées en 2154, le même traitement que précédemment va rapatrier pour chaque carreau l'interprétation de  ce qu'il y a dessous.
Les carreaux de la grille seront alors carrés en 2154 et tordus en 3035

L'important ce sont les données vectorielles sources porteuses de l'information ainsi que le traitement utilisés par l'INSEE, ce n'est pas la grille.
La grille n'est qu'un moyen de représenter cette information et est obtenue (sans doute?) par un traitement automatisé.

Pourquoi l'INSEE ne produit elle pas 2 grilles selon le type d'utilisation souhaitée :
- une en 3035 pour les études europeennes
- une en 2154 pour les études  francaises à grande échelle qui intéresserait grandement les collectivités locales.


Cordialement

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#6 Thu 16 January 2014 14:54

mirelo
Participant actif
Date d'inscription: 15 Mar 2010
Messages: 79

Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Le véritable problème se situe ailleurs :
pour les rendre utilisables, l'INSEE doit transformer ses données brutes et les unifier sur la base d'une cellule de surface constante, 40000 m2 par exemple.
Or il est impossible de paver la France avec des dalles carrées de 200 m de côté exactement.
Seule une projection équivalente le permet. Les carrés de cette projection sont alors rectangulaires, ou "biscornus", dans les autres et sur le terrain lui même, mais ce qui importe, ce n'est pas tant la forme de la cellule que sa surface, afin que les chiffres soient absolument comparables du nord au sud et d'est en ouest. 
Les carrés chers à ftsig31 n'étant pas de surface réelle constante, les données de l'INSEE ne devraient pas pouvoir être publiées dans la projection L93.

Dernière modification par mirelo (Thu 16 January 2014 14:56)

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#7 Thu 16 January 2014 16:47

bernard lortic
Participant assidu
Lieu: crest 26
Date d'inscription: 23 Jan 2006
Messages: 549
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Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Salut à tous,
je vais encore me faire insulter, mais il y a un truc que je comprends mal, encore. Pourquoi est-il besoin d'une projection ? Personnellement j'utilise un soft qui stocke tout en géographique, (degré, minutes secondes). Après il projette à la demande dans la projection désirée. Donc vos discussions me paraissent un peu "diafoiriane". Pourquoi l'insee ne donne-t-il pas les données en géographique, avec le système géographique "légal" ? C'est, je pense qu'ils sont asservi à Esri.
Pourquoi l'insee n'a pas découpé en feuilles ses données ? C'est aussi je pense parce qu'ils pensent "Esri"....
Il y a des solutions autres, me semble-t-il.

Enfin, personnellement, bien je que n'ai qu'un intérêt très relatif pour ces données, je n'ai par réussi à en tirer quelque chose d'exploitable. Mais sans doute quelqu'un pourra m'aider !

Cordialement.
PS : quand je bêche mon potager je me moque que ce soit en lambert 1, ou 2 ou 3....

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#8 Fri 17 January 2014 09:47

cquest
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Jan 2013
Messages: 835

Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Bernard, dès qu'on pense "surfaces" on est obligé de quitter le domaine des angles pour passer dans une projection.
Or, ce carroyage en surface est nécessaire pour le besoin statistique même approximatif vu que tout les carreaux d'ont pas la même surface réelle localement (même en Lambert ça serait le cas).

On aussi peut "déprojetter" ou reprojeter selon son besoin.

Il est fort possible que l'INSEE a utilisé cette projection pan-européenne pour que tout ceci puisse être fusionné entre les différents pays européens.

J'ai pour ma part tout reprojeté en 900913 pour l'analyse des manques dans les données OSM (là où il y a des habitants, il devrait y avoir des bâtiments et des routes à proximité). Ça donne ceci: http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=16&a … 0000FFFFTF
Les carrés roses indique une route manquante, les bleus des bâtiments manquants.


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#9 Fri 17 January 2014 15:26

bernard lortic
Participant assidu
Lieu: crest 26
Date d'inscription: 23 Jan 2006
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Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Salut,
je continue à penser que vous vous trompez. Il n'y a nul besoin de "balancer" des données projetées. un soft à peu près correct doit faire la projection sans problème ou , surtout, les projections diverses que l'on peut utiliser.
Ce que je reproche à l’INSEE c'est d'utiliser une projection.
C'est quoi le "900913" ?

cordialement

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#10 Fri 17 January 2014 15:59

cquest
Participant assidu
Date d'inscription: 6 Jan 2013
Messages: 835

Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#11 Fri 17 January 2014 16:50

Renaud
Membre
Lieu: Ploemeur (56)
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Messages: 2315

Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

C'est quoi le "900913" ?


Google projection
'900913' = 'google' en langage geek

cf http://crschmidt.net/blog/archives/243/ … on-900913/


Renaud Mouche

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#12 Fri 17 January 2014 17:26

Marc Leobet
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Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Bonjour,

cquest a écrit:

Bernard, dès qu'on pense "surfaces" on est obligé de quitter le domaine des angles pour passer dans une projection.
Or, ce carroyage en surface est nécessaire pour le besoin statistique même approximatif vu que tout les carreaux n'ont pas la même surface réelle localement (même en Lambert ça serait le cas).


cquest a écrit:

Il est fort possible que l'INSEE a utilisé cette projection pan-européenne pour que tout ceci puisse être fusionné entre les différents pays européens.


Je disconviens respectueusement. On peut assez bien calculer des surfaces sur l'ellipsoïde, et par ailleurs, pour un carré de 200 m de côté je ne suis pas sûr que l'approximation ellipsoïde-plan entraîne un écart perceptible de surface.

On peut même penser (et en fait, j'ai eu confirmation) que l'INSEE applique simplement la directive INSPIRE et utilise la seule projection conique conforme légale, l'ETRS89-LAEA. Et, en effet, cela permet l'intégration dans les grille d'Eurostat.

Enfin, il n'y a aucune raison que la grille soit définie sur une surface projetée (sous-entendu, par des lignes droites) : c'est même le contraire dans le cas présent, où une grille est définie dans INSPIRE (règlements 1089/2010 & 1253/2013) comme "un réseau composé de deux ou plusieurs séries de courbes" et "basé sur des coordonnées géographiques" (centre de projection : le point 52° N, 10° E, ayant comme coordonnées retenues x 0 = 4 321 000 m et y 0 = 3 210 000 m + grille hiérarchique).

Evidemment, je partage l'avis de Bernard - ce qui ne me rend pas plus populaire que cela sur certains fils - de la perte d'intérêt des projections dans le monde actuel. Mais lorsqu'il s'agit de passage d'un système géodésique vers des projections par des équations exactes (ETRS89 vers LAEA, Lambert 93 & CC, par exemple), il y a moindre mal.


Marc Leobet
@MarcLeobet sur Twitter

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#13 Fri 17 January 2014 18:14

mirelo
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Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Intéressant, mais on reste sur sa faim :
- comment définit-on un dallage de surface constante sur l'ellipsoïde ?*
- le carré de 200 x 200 m2 est en effet quasi identique sur l'ellipsoïde et sur le plan, mais de quel plan s'agit-il ? Ils sont plus de 12 000 000 de plans différents pour couvrir la France !
La grille officielle n'est pas droite sur le terrain, ce n'est pas une révélation : aucune ne l'a jamais été, dans quelque projection que ce soit.

Les projections sont en effet condamnées à disparaître avec la "civilisation Gutemberg".

* réponse : en utilisant une projection équivalente (ou les formules d'une telle projection)

Dernière modification par mirelo (Fri 17 January 2014 18:20)

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#14 Fri 17 January 2014 18:39

bernard lortic
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Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

"Mais lorsqu'il s'agit de passage d'un système géodésique vers des projections par des équations exactes (ETRS89 vers LAEA, Lambert 93 & CC, par exemple), il y a moindre mal.
"Salut Marc,
j'ai pas dis que c"était faux, j'ai seulement dis que c''était inféodé" . Inféodé à Asri. et à son soft. Inféodé à Google et à l'EPSG qui n'est pas la vérité . Pardonnez-moi, j'ai fréquenté l'EPSG depuis 1990...
Vive le RGF93 !
cordialement.

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#15 Fri 17 January 2014 18:47

bernard lortic
Participant assidu
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Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

salut,

à Mirelo :
"Les projections sont en effet condamnées à disparaître avec la "civilisation Gutemberg". "

Alors n'en parles plus... ce sera plus simple.
Cordialement

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#16 Fri 17 January 2014 18:56

bernard lortic
Participant assidu
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Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

salut à l'INSE,
bon, je me répète : Serait-il possible que l’INSEE nous balance des trucs en coordonnées géographiques et en raster un peu plus petits ?
Nos machines, antiques, supporte pas la taille ...
cordialement

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#17 Fri 17 January 2014 19:02

bernard lortic
Participant assidu
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Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Salut Mirelo,
Les projections sont en effet condamnées à disparaître avec la "civilisation Gutemberg". "


ben non, car on aura toujours à afficher.
Mais quel soft merdique utilises-tu pour qu'il te demande une projection ? Il est pas capable de le faire ?

Cordialement

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#18 Fri 17 January 2014 19:42

mirelo
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Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Je parlais des projections qui étaient nécessaires au temps où les cartes étaient le seul outil (en dehors du théodolite) permettant de faire des calculs de distance, d'angles, de surface, etc.
Si c'est seulement pour afficher, n'importe quelle projection peut  faire l'affaire et quand on affichera en 3D, il n'y en aura plus besoin du tout !

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#19 Fri 17 January 2014 23:05

bernard lortic
Participant assidu
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Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

salut Mirelo,
tu parles encore en termes de "projection" c'est marrant !
cordialement

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#20 Mon 20 January 2014 14:59

Marc Leobet
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Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

mirelo a écrit:

Intéressant, mais on reste sur sa faim :
- comment définit-on un dallage de surface constante sur l'ellipsoïde ?*


Bonjour,

Par une fonction? Si on a une grille régulière avec un point d'origine dans une projection, on peut revenir sur l'ellipsoïde par la fonction inverse, non? Bien entendu, on peut passer rigoureusement de l'une à l'autre, mais l'affichage sur un écran des formes de surfaces égales sur l'ellipsoïde ne seront pas identiques, ce qui choque les plus cartésiens d'entre nous.


A noter que, dans INSPIRE, on a complété, dans le dernier règlement, la notion de «Grille de cellules de surface égale» - qui est celle liée à la projection LAEA - par celle de "Grille géographique zonée" (je cite) "basée sur le référentiel de coordonnées géodésiques ETRS89-GRS80. La résolution sud-nord de la grille doit présenter un écart angulaire uniforme. La résolution ouest-est de la grille est définie" dans un tableau du règlement.

Pour l'anecdote, l'INSEE, et en particulier l'auteur du carroyage dont on parle en titre, a largement donné la main à cette nouvelle rédaction. C'est que, au-delà des techniques, il y a des coutumes certes condamnées mais encore vivaces.

Cordialement


Marc Leobet
@MarcLeobet sur Twitter

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#21 Mon 12 January 2015 20:08

pzimmer
Juste Inscrit !
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Messages: 2

Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Bonsoir bonsoir,

J'aimerais savoir si l'un d'entre vous pouvez m'indiquer un lien vers les données carroyées par région comprenant les carreaux vides de données (afin de calculer des barycentres). L'INSEE met à disposition sa base de données mais elle n'offre que des carreaux comprenant des informations et il me faudrait y ajouter les données vides.
Merci ,

Sincèrement ,

Patrick

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#22 Tue 13 January 2015 13:14

Al3+
Participant actif
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Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Bonjour,

Ajouter des données vides ? En fait, pas la peine de s'embêter à chercher les couches de carreaux vides qui n'existent sans doute même pas... je vous conseille d'utiliser la couche avec les données et de supprimer les champs qui ne vous intéressent pas.

Ca vous convient comme solution ?

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#23 Wed 10 June 2015 10:15

mboullier
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 10 Jun 2015
Messages: 1

Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Bonjour à tous,

Je vois qu'il ici il y a pas mal de discussion sur les données de l'insee.

J'ai besoin de convertir les informations des coordonnées de données carroyées de l'insee.

L'identifiant des carreaux est du type :
    N12146E19966-N12154E19972
ou
    CRS3035RES200mN2429200E3993400
ou encore
    LAEA200M_N12146E19967

J'aurais besoin de convertir ces information en coordonnées GPS (latitude et longitude). Malgré mes différentes recherches je n'ai pas trouvé de moyen pour faire cette conversion pour les lignes de la base.

Je ne dispose que l'excel pour le moment mais je peux utiliser des macros éventuellement

L'un de vous pourrait-il m'aider ? ou me décrire quel est l'algoritme ?

M

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#24 Thu 11 June 2015 14:56

Robin
GeoRezo forever
Lieu: France
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Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Bonjour et bienvenue,

Je ne dispose que l'excel pour le moment


Pourqui ne pas mettre ça dans un SIG (genre QGIS?)
http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-don … e-qgis.pdf

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#25 Wed 30 September 2015 18:59

Raito
Participant occasionnel
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Messages: 10

Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Bonjour,
Je suis intéressé par une possible réponse à l'avant dernier post, y a-t-il une méthode pour convertir les identifiants des carreaux en coordonnées?
En utilisant la fonction sous qgis : vecteur>outil de geometrie > exporter/ajouter des colonnes de geometrie, je me retrouve avec deux colonnes: area et perimeter mais vide.

Des idées?

Merci

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#26 Thu 01 October 2015 15:24

MathieuR
Membre
Lieu: aix-en-provence
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Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Bonjour,

Il faut dans un premier temps, exporter les centroïdes de tes carreaux, puis, sur ces centroïdes, exporter les colonnes de géométrie.


geodata au cerema et petits billets en géomatique

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#27 Fri 02 October 2015 09:54

Raito
Participant occasionnel
Date d'inscription: 22 Sep 2015
Messages: 10

Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Bonjour MathieuR,

Merci pour ta réponse:) est ce que tu peux me dire comment faire stp? ou bien me donner de la documentation dessus? Je travail sur les données dans le cadre d'un projet universitaire et je n'ai pas de base dans le domaine.

Merci,

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#28 Fri 02 October 2015 13:25

Raito
Participant occasionnel
Date d'inscription: 22 Sep 2015
Messages: 10

Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

En fait c'est bon j'ai réussi à exporter les centroïdes et les colonnes géométrie! Il ne me reste qu'à transformer ces coordonnées LAEA en Lambert2 et lambert93

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#29 Fri 02 October 2015 13:32

Sylvain_M
Membre
Lieu: Lyon
Date d'inscription: 3 Aug 2009
Messages: 298

Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Bonjour,

les coordonnées dans le code du carreau correspondent au coordonnées géographiques du coin sud-ouest du carreau, en projection LAEA (code EPSG 3035)

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#30 Thu 27 June 2019 17:44

Jean-Michel
Membre
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
Messages: 3909

Re: Carroyage INSEE à 200m pas carré en Lambert 93...

Bonjour,
N'y allez pas tous en même temps : les données carroyées nouvelles sont arrivées !

https://www.insee.fr/fr/statistiques/4176305

et les livraisons habituelles de début d'été aussi : https://www.insee.fr/fr/statistiques?de … ategorie=1


Jean-Michel
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