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Printemps des cartes 2024

#1 Wed 14 September 2016 23:28

RacVin
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 14 Sep 2016
Messages: 5

date de création des plans cadastraux

Bonsoir,

J'aurai besoin de comprendre comment les plans cadastraux sont conçus.

Plus exactement : je suppose que les plans cadastraux sont faits à partir des photos IGN, hors j'ai besoin de connaitre la date de prise des photos.

Est-ce possible ? si oui, comment ? Si non, existe-til une mise à jour automatisée ( tous les 5 ans par exemple ) que je pourrais prendre en compte ?

Merci d'avance à toute personne qui pourra éclairer ma lanterne.

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#2 Wed 14 September 2016 23:57

urbanlog
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Jan 2011
Messages: 49
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Re: date de création des plans cadastraux

-> Les photos IGN agrandies  étaient utilisées mais sans restitution photogrammétrique pour la rénovation par mise à jour des plans napoléoniens
Elles ont été utilisées aussi sur des restituteurs , dans les années 50, des Lacombe Lardat entre autre, egalement je crois pour la mise à jour des plans napoléoniens. cet appareil était intaillé à demeure chez le geometre, souvent dans son garage : http://cadastre-orne.pagesperso-orange.fr/RPR.html
-> Pour la réfection des autres plans, le Cadastre a utilisé ses propres photos, avec restitution photogrammétrique; des marchés à l'entreprise ont ete passés avec des avionneurs, dont l'IGN, et les restitutions se faisaient soit en régie , dans les ateliers du cadastre, soit confiés à l'entreprise pour le surplus

les clichés aériens pris pour le cadastre étaient et sont confiés à la phototheque nationale de l'IGN, apres exploitation


ce n'est qu'un survol; cette mémoire se perd - dommage

Dernière modification par urbanlog (Thu 15 September 2016 00:01)


«J’avais le sentiment que les itinéraires chantés ne se limitaient pas à l’Australie, mais constituaient un phénomène universel, le moyen par lequel les hommes marquaient leur territoire.»
Bruce Chatwin

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#3 Thu 15 September 2016 00:02

urbanlog
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Jan 2011
Messages: 49
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Re: date de création des plans cadastraux

Quel est le but de ta recherche ?


«J’avais le sentiment que les itinéraires chantés ne se limitaient pas à l’Australie, mais constituaient un phénomène universel, le moyen par lequel les hommes marquaient leur territoire.»
Bruce Chatwin

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#4 Thu 15 September 2016 08:24

Jean-Michel
Membre
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
Messages: 3909

Re: date de création des plans cadastraux

Bonjour,
Vaste question !
Un peu de lecture pour commencer :
http://georezo.net/wiki/main:start
http://cadastre.pagesperso-orange.fr/index.htm
http://georezo.net/blog/parcellair
et des dizaines d'autres sources d'information en suivant les liens proposés !
Comme vous le lirez, le Cadastre a plus de 200 ans d'existence... et vit sa vie tous les jours...
En gros :
- mise à jour en continu, à partir de levers terrains notamment, photo-restitutions
- réfection complète ou partielle lorsque la qualité est jugée insuffisante (photo-restitution et levers)
- remembrement, remaniement, RPCU...

Bonne lecture !
Cordialement


Jean-Michel
GeoRezo, c'est des blogs, un wiki, un Netvibes ...
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#5 Thu 15 September 2016 09:36

Marc Leobet
Participant assidu
Lieu: Nowhere
Date d'inscription: 19 Sep 2005
Messages: 1103
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Re: date de création des plans cadastraux

Bonjour,

en tant que néophyte sur le cadastre, et peut-être pour traduire la réponse de Jean-Michel, j'ai retenu de nos nombreuses réunions sur la RPCU que seuls les agents locaux du cadastre avaient la connaissance de ces informations, portée dans leur cas à un très haut niveau de compétence.

En revanche, je ne sais pas si cette connaissance a été formalisée sous forme de documents de traçabilité.

Cordialement


Marc Leobet
@MarcLeobet sur Twitter

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#6 Thu 15 September 2016 10:08

Jean-Michel
Membre
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
Messages: 3909

Re: date de création des plans cadastraux

Marc Leobet a écrit:

En revanche, je ne sais pas si cette connaissance a été formalisée sous forme de documents de traçabilité.


Je pense que cela pourrait générer du travail pour plusieurs générations d'historiens, archivistes, ou archéologues...
http://www.casterman.com/Bande-dessinee … s-obscures
[img]http://www.casterman.com/media/cache/couverture_large/casterman_img/Couvertures/9782203020382.jpg[/img]
Cordialement


Jean-Michel
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#7 Thu 15 September 2016 10:14

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3168
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Re: date de création des plans cadastraux

Bonjour,

Suivant les époques, les régions, les inspecteurs et les géomètres il a pu se passer beaucoup de chose.

La confection d'un plan cadastral (à l'échelle d'une section au moins) peut varier sur les méthodes et les qualités.

Le plan Napoléonien : depuis 1807 jusqu'à 1890 environ. Il est réalisé par levé optique et chaîne d'arpenteur (principale source d'imprécision), les propriétaires sont convoqués sur le terrain et délimitation contradictoire. Principal problème non mise à jour et levés imprécis dans les zones planes ou à forte pente (collimation).

A partir de 1930 : La rénovation cadastrale. Au début confiée au services du cadastre. Deux méthodes:

Rénovation par voie de mise à jour : tirage ammoniaque du plan napoléonien (couleur bleu donc le nom de plan bleu de rénovation), puis sur le terrain report des divisions et autres routes en rouge, reprise des limites napo en noir.

Réfection : au début levé topo. Levés raccordés au système IGN par utilisation de points d'ordre deux pour créer une charpente triangulaire au niveau communal. (ben oui c'est des géomètres)

Cette rénovation a plus tard été faite d'autres manières en matière de réfection:

planchette et double pas étalonné : pas e moyens ça urge et on s'en fout c'est juste pour les impôts.

Photogrammétrie : et pas utilisation des photos IGN mais constitution d'un plan de vol, stéréopréparation, stéréorestitution, post complétement et délimitation terrain. En général prise de vue au 1/4000 avec un EMQ XY de l'ordre de 12 cm pour le modèle global. Ben oui c'est des topographes aussi.

Confier le chantier au privé : pour ce que j'en ai vu : une catastrophe, il y a peu de cabinets qui maîtrise la réalité et la complexité de la confection d'un plan à l'échelle d'une commune, particulièrement en matière de stéréopréparation.

Petit résumé un peu énervé, car la semaine dernière encore une jolie dame sortie de l'ESGT découvrait que les géomètres du cadastre prennent des mesures terrain pour représenter les bâtiment sur le plan cadastral, elle croyait qu'il faisait un carré quand ils en voyaient une. Je ne plaisante pas !!!!
Bon il est sur que la DGFiP n'a pas les commerciaux de l'IGN ...


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#8 Thu 15 September 2016 15:00

RacVin
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 14 Sep 2016
Messages: 5

Re: date de création des plans cadastraux

waouh !! MERCI à tous de m'avoir donné toutes ces pistes ! Bon...encore un peu de lecture s'impose !

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#9 Thu 15 September 2016 15:08

RacVin
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 14 Sep 2016
Messages: 5

Re: date de création des plans cadastraux

urbanlog a écrit:

Quel est le but de ta recherche ?


en fait, lorsque j'utilise les plans de " cadastre.gouv " pour une recherche de parcelle par exemple, j'ai besoin de connaitre la date du plan, quand ce plan a été fait...est-ce une information standardisée, ou est-ce variable ? en gros, sur google earth par exemple, nous avons la date de la photo...il me faudrait la même chose pour le plan cadastral...

j'ai bien peur que ce soit complètement variable au vu des réponses données smile

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#10 Thu 15 September 2016 15:26

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
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Re: date de création des plans cadastraux

Bonjour,

Je ne pense pas que le flux WMS véhicule ces infos. (je suis nul en service web).

En revanche les fichiers .QAL du standard Edigéo donne toutes ces infos par feuille de plan (objet subsection).
A noter que les intégrateur standard libre ou du marché n'exploite pas ces informations (dommage).


Christophe
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#11 Thu 15 September 2016 23:24

urbanlog
Participant occasionnel
Date d'inscription: 16 Jan 2011
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Re: date de création des plans cadastraux

RacVin a écrit:

en fait, lorsque j'utilise les plans de " cadastre.gouv " pour une recherche de parcelle par exemple, j'ai besoin de connaitre la date du plan, quand ce plan a été fait...est-ce une information standardisée, ou est-ce variable ? en gros, sur google earth par exemple, nous avons la date de la photo...il me faudrait la même chose pour le plan cadastral...

j'ai bien peur que ce soit complètement variable au vu des réponses données smile


ben il y a deux dates par plan : la dernière date de mise à jour disponible et la date de confection du plan

Concernant la nature du plan :
Section en simple lettre (A, B , C etc.) : plan napoléonien mis à jour (années 30,à 60, voire début 70; loi de 1930)
Section en double lettre (AB, AC, AD...) : plan refait (loi de 1898, loi de 1930, loi de 1941, loi de 1955 , loi de 1974)
Section en double lettre (ZA, ZB, ZC etc.) : plan refait issu d'aménagements fonciers (anciennement dénommés remembrements). Les premiers aménagements fonciers ayant été réalisés à partir de l'ancien cadastre ou du cadastre rénové par voie de mise à jour, il existe également des sections désignées par une seule lettre, éventuellement suivie d'un indice (exemple : X1, X2 … Y, Z).

Dernière modification par urbanlog (Thu 15 September 2016 23:29)


«J’avais le sentiment que les itinéraires chantés ne se limitaient pas à l’Australie, mais constituaient un phénomène universel, le moyen par lequel les hommes marquaient leur territoire.»
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#12 Fri 16 September 2016 09:35

ChristopheV
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Re: date de création des plans cadastraux

Bonjour,

Section en simple lettre (A, B , C etc.) : plan napoléonien mis à jour (années 30,à 60, voire début 70; loi de 1930)


En fait il existe des communes qui ont été rénovées bien après 1970 (chez moi une en 1982). Et d'après une source officielle exerçant ses talents dans une école de Toulouse (pas les CRS juste à coté), il existe des portions de commune qui n'ont toujours pas été rénovées.


Petit aparté qui est relatif à la nature du plan et la date de confection. Quand la loi de 1956 sur la publicité foncière stipule que le notaire doit désigner dans l'acte les biens selon leur référence cadastrale, si la commune est rénovée en 1970, de 1956 à 1970 publication au références napoléonienne, puis après aux références actuelles. Ben si vous allez aux hypothèques il n'y a aucune correspondance établie entre le napoléonien et l'actuel. Donc un notaire qui fait une réquisition réelle (par la parcelle) peut très bien obtenir un état néant alors qu'il existe un titre régulièrement publié ... joli non ?

Il faut se rendre à l'évidence, toutes les belles règles et théories de l'Etat central ne sont valables que dans le bassin parisien ...
Dura lex sed lex


Christophe
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#13 Fri 16 September 2016 10:11

urbanlog
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Re: date de création des plans cadastraux

fichier immobilier
avant le décret n°55-22 du 4 janvier 1955 portant réforme de la publicité foncière, la publicité foncière n'était pas systématique, et je crois, pas obligatoire (à confirmer?) et apres 1955 effectivement , quand le cadastre n'était pas rénové ça posait problème : la publicité foncière était elle alors également obligatoire?
Dans la publicité foncière il faut voir un ensemble Cadastre/Fichier immobilier, le cadastre désignant, sans ambiguïté les immeubles (si possible : les praticiens savent que ça dépend aussi de la qualité du cadastre...) , le fichier immobilier assurant la publicité relative aux droits réels, et d'autres obligations concernant des droits proches)

Communes rénovées : pas toute ?  sur un îlot de l'Atlantique sud? La forêt amazonienne?

Je vais ouvrir les cartons au grenier pour documenter cette discussion smile

Dernière modification par urbanlog (Fri 16 September 2016 10:33)


«J’avais le sentiment que les itinéraires chantés ne se limitaient pas à l’Australie, mais constituaient un phénomène universel, le moyen par lequel les hommes marquaient leur territoire.»
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#14 Fri 16 September 2016 10:52

ChristopheV
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Re: date de création des plans cadastraux

Bonjour,

la publicité foncière était elle alors également obligatoire?


Je ne sais pas pourquoi mais je pense à Amédé et autre politique à cigare et bretelles qui font de la rupture d'égalité l'alpha et l'oméga du conseil constitutionnel ... enfin juste dans un sens.

Bien sur qu'elle est obligatoire à partir du 1 janvier 1956. Réponse du conservateur des hypo (je sais ils ne s'appellent plus comme cela), nous ne sommes tenus de répondre que sur le cadastre actuel .... lol

Pour les communes non rénovées je pense qu'elles sont sur le territoire continental dans des régions de montagnes et forêts, si quelqu'un trouve l'info ...

J'ai l'avantage de pas devoir monter au grenier, c'est tous les jours que je me trouve professionnellement confronté à ces joyeuses notions. Et si la théorie semble parfaite vu de Bercy, la réalité est tout autre.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#15 Fri 16 September 2016 10:54

RacVin
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Re: date de création des plans cadastraux

urbanlog a écrit:

ben il y a deux dates par plan : la dernière date de mise à jour disponible et la date de confection du plan


ce que je trouve c'est la mise à jour sur le site et la date de dernière mise à jour en CDIF ? où puis-je trouver la date de confection du plan ?

merci smile

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#16 Fri 16 September 2016 11:05

urbanlog
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Re: date de création des plans cadastraux

ChristopheV a écrit:

Bonjour,

la publicité foncière était elle alors également obligatoire?


Je ne sais pas pourquoi mais je pense à Amédé et autre politique à cigare et bretelles qui font de la rupture d'égalité l'alpha et l'oméga du conseil constitutionnel ... enfin juste dans un sens.

Bien sur qu'elle est obligatoire à partir du 1 janvier 1956. Réponse du conservateur des hypo (je sais ils ne s'appellent plus comme cela), nous ne sommes tenus de répondre que sur le cadastre actuel .... lol

Pour les communes non rénovées je pense qu'elles sont sur le territoire continental dans des régions de montagnes et forêts, si quelqu'un trouve l'info ...

J'ai l'avantage de pas devoir monter au grenier, c'est tous les jours que je me trouve professionnellement confronté à ces joyeuses notions. Et si la théorie semble parfaite vu de Bercy, la réalité est tout autre.


je parlais pour avant 1956

Dernière modification par urbanlog (Fri 16 September 2016 11:08)


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#17 Sun 18 September 2016 11:16

christian
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Re: date de création des plans cadastraux

RacVin a écrit:
urbanlog a écrit:

ben il y a deux dates par plan : la dernière date de mise à jour disponible et la date de confection du plan


ce que je trouve c'est la mise à jour sur le site et la date de dernière mise à jour en CDIF ? où puis-je trouver la date de confection du plan ?

merci smile


Bonjour,

Christophe indique le fichier QAL mais celui ci donnera via les descripteurs d'actualité uniquement la date de dernière mise à jour d'un objet
Pour trouver les informations concernant la confection de la feuille de plan, et bien il faut aller la chercher dans les propriétés de la feuille de plan désignée dans l'edigeo comme "subdivision de section" (fichier EDIGEO ...T2.VEC) : là vous aurez :
QUPL = qualité du plan (plan non régulier, plan régulier établi avant le 20/03/1980, plan de qualité P3,....etc )
COPL = mode de confection du plan (mise à jour, renouvellement, remembrement ...etc)
EOR = échelle d'origine du plan
DEDI = date d’édition ou de confection du plan (base)
DREDI = date de réédition : à l'époque du papier les feuilles étaient refaites (redessinées) entièrement avec epsilon d'erreur du dessinateur à chaque fois (le nombre de réédition qui n’apparaît pas aurait été une indication sur la qualité finale d'un plan)
ICL = inclinaison de la feuille
DIS = date d'incorporation au SIG (de numérisation)
INP = mode d'incorporation (numérisation manuelle, par scanner....)

Si par malheur les plans en question sont toujours sous gestion image (pas de fichiers Edigeo), ces informations se trouvent en principe sur le cartouche du plan.

Pour avoir plus d'information sur la qualité d'un plan qui même sur une feuille peut ne pas être homogène (je pense en particulier aux exclus de remembrement : zones bâties lors d'un remembrement qui ont été exclues du mesurage et réinsérées graphiquement dans la nouvelle feuille), il n'y a pas d'autres moyens que de vous adresser au service du cadastre dont dépend la feuille.

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#18 Sun 18 September 2016 11:23

christian
Participant assidu
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Re: date de création des plans cadastraux

RacVin a écrit:

Plus exactement : je suppose que les plans cadastraux sont faits à partir des photos IGN


Pour préciser NON les plans cadastraux n'ont jamais été faits avec les photos de l' IGN (je veux parler des orthophotos), et meme la réalisation d'une couverture photoaérienne est donnée à des entreprises privées (l'IGN a peut être également ses propres avions ???) : les plans que vous croyez faits avec des photos sont faits par photogrammétrie, procédé qui n'a rien à voir avec l'orthophotographie et plus précis (la précision absolue d'une orthophoto de l'IGN est de 2m dans le meilleur des cas : zones de plaines : cela est indiqué dans leur documentation -source ortho 0.5m isère)

Dernière modification par christian (Sun 18 September 2016 11:28)

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#19 Sun 18 September 2016 12:18

RacVin
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Re: date de création des plans cadastraux

MErci ! smile

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#20 Sun 18 September 2016 12:29

Marc Leobet
Participant assidu
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Re: date de création des plans cadastraux

ChristopheV a écrit:

Bonjour,

Je ne pense pas que le flux WMS véhicule ces infos. (je suis nul en service web).


Bonjour,

pas si nul que cela : je confirme. C'est pour cela qu'on a inventé les métadonnées : elles devraient porter ces informations.
Notez le conditionnel...

NB : l'IGN a en effet ses propres avions et contrôle ainsi l'ensemble de la chaîne de production.

Cordialement


Marc Leobet
@MarcLeobet sur Twitter

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#21 Mon 19 September 2016 10:37

Bruno
Membre du bureau
Lieu: Toulouse
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Re: date de création des plans cadastraux

Bonjour,

C'est vrai que j'ai entendu parler d'une directive européenne, transposée en octobre 2010 dans le droit français, qui impose des services qui ne sont toujours pas proposés par la DGFiP. Le calendrier ci-joint est pourtant connu, même du coté de Bercy et Montreuil.
La guéguerre entre les ministères a de beaux jours devant elle!

Bonne semaine,

Bruno


Fichier(s) joint(s) :
Pour accéder aux fichiers vous devez vous inscrire.

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#22 Tue 20 September 2016 12:55

fbecir
Participant assidu
Lieu: Saint-Mandé
Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 507

Re: date de création des plans cadastraux

christian a écrit:
RacVin a écrit:

Plus exactement : je suppose que les plans cadastraux sont faits à partir des photos IGN


Pour préciser NON les plans cadastraux n'ont jamais été faits avec les photos de l' IGN (je veux parler des orthophotos), et meme la réalisation d'une couverture photoaérienne est donnée à des entreprises privées (l'IGN a peut être également ses propres avions ???) : les plans que vous croyez faits avec des photos sont faits par photogrammétrie, procédé qui n'a rien à voir avec l'orthophotographie et plus précis (la précision absolue d'une orthophoto de l'IGN est de 2m dans le meilleur des cas : zones de plaines : cela est indiqué dans leur documentation -source ortho 0.5m isère)


Bonjour

Désolé de vous contredire Christian, mais la DGFIP récupère toutes les orthophotos produites par l'IGN.
Ces orthophotos sont utilisées pour détecter les changements (apparition de nouveaux bâtiments par exemple).
Ensuite, je ne sais pas si la saisie des nouveaux bâtiments est faite directement sur les orthophotos ou par d'autres procédés, mais dans tous les cas, il est quand même rassurant que les organismes de l'Etat utilisent les mêmes données et ne payent pas deux fois pour la même chose ...

Cordialement

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#23 Tue 20 September 2016 14:20

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3168
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Re: date de création des plans cadastraux

Bonjour,

Ces orthophotos sont utilisées pour détecter les changements


Oui entre autre, les bases de données des permis de construire aussi. Il ne faut pas confondre deux choses (et cela rappellera quelques souvenirs aux concepteurs de la BDParcellaire), la mise à jour de la donnée et la fabrication de la donnée originale. En termes de méthodes, de moyens, de coût tout cela est différent.

Nous parlions ici de la confection d'un plan (non d'une carte) à l'échelle communale. Les données de l'IGN utilisées pour ce faire sont des points de triangulation, des points du NGF, des stations permanentes du RGP.

Pour la mise à jour du bâti, il existe effectivement des moyens de détection, après la règle veut que l'on fasse un levé terrain. Mais le premier qui me dit qu'il n'utilise pas l'ortho pour caler une maison au milieu d'une parcelle de 10 ha en montagne je le traite de gros menteur.


les organismes de l'Etat utilisent les mêmes données et ne payent pas deux fois pour la même chose


Même si les choses s'améliorent il y a encore de la marge de progression wink


Christophe
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#24 Tue 20 September 2016 17:22

christian
Participant assidu
Lieu: Isère
Date d'inscription: 20 Sep 2005
Messages: 207
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Re: date de création des plans cadastraux

bonjour fbecir,

j'ai dû mal m'exprimer : je n'ai pas dis que la DGFIP n'avait pas à sa disposition les orthophotos de l'IGN pour l'accomplissement de sa tache, mais qu'elle ne les utilisaient pas pour la confection ou mise à jour du plan, c'est à dire comme moyen de levé (par digitalisation par exemple). La DGFIP utilise tous les moyens possibles pour la détection des changements : IGN, Google, Bing et même couverture photo locales (je pense aux couvertures réalisées par des grosses agglomérations), et évidemment la principale de ses sources étant les permis de construire que chaque géomètre du cadastre pointe chaque année par un passage en commune (pour également obtenir des informations à but fiscal qu'il transmet aux impots).

Pour la mise à jour c'est une toute autre histoire : sachant que la classe de précison des plans au 2000 est de 40cm et de 20cm pour les plans au 1000 et donc (pour les plans au 2000) que grossièrement les 2/3 des points insérés dans le plan doivent être mis avec un écart moins de 20cm, je vois mal comment avec une ortho dont la résolution (et non la précision) dans le meilleur des cas est à 0.20 cm comment cela pourrait être fait.

Dans la pratique, le levé à partir des ortho (digitalisation) n'est possible que pour les plans au 2500 ou 5000 et en supposant que les orthos sont à la résolution de 0.2m ou bien des orthos à 0.5m pour des objets de faible précison (piscines, étangs...), bref, pour des plans dont la précison constatée est supérieure au mètre, sachant également que les endroits où elles seraient utiles (zones de montagne où les plans sont à petite échelle), les précisions de ces dernières décroissent fortement (plus de 10 mètres-source IGN isère).

Ensuite, il y a un autre aspect primordial qu'il faut bien avoir en tête : les orthos de l'IGN arrivent dans le meilleur des cas 2 ans après la prise de vue dans les services du cadastre ce qui minimise fortement leur intérêt, sachant que la mise à jour du plan cadastral est annuelle. Les orthos étant réalisées environ tous les 5 ans, on arrive à une période où ces dernières ayant 7 ans d'age ne sont plus d'aucune utilité si ce n'est pour détecter les "oublis" ou constructions sauvages.

Donc pour résumer, les orthos de l'IGN ne servent que pour une faible partie à la détection et pour une infime partie à la mise à jour du plan cadastral (mais n'en sont pas moins un outil indispensable dans le controle/organisation des opérations de terrain).

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