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#1 mer. 15 novembre 2000 06:42

Henri Pornon
Invité

Raccordement entre feuilles cadastrales

COMMENT RESOUDRE LES PROBLEMES DE RACCORDEMENT ENTRE FEUILLES CADASTRALES : problemes rencontrees, solutions, outils

Plusieurs de nos clients (collectivites locales impliquees dans des projets de numerisation cadastrale dans le cadre d’une convention DGI) se retouvent aujourd’hui face a des problemes de raccordement de feuilles. En effet, la numerisation a ete realisee dans le cadre d’une convention avec la DGI local et dans le respect des recommandations de la DGI (note de 1990). Les ecarts inferieurs a la tolerance fixe par la DGI ont ete traites, mais les ecarts hors tolerance sont toujours en attente de travaux terrain. Cela pose de problemes de lecture du plan et de coherence topologique.

Pouvez-vous nous indiquer si vous connaissez des :

- Experiences d’autres projets de numerisation,le probleme s'est-t-il pose, il a ete resolu, etat d'avancement des reflexions, solutions retenues (avec la DGI ou sans elle, au cours de la digitalisation ou post digitalisation)

- Outils (produits existants et/ou applications dediees): raccordements en mode automatique ou semi-automatique, recalage du cadastre (vecteur) sur des orthophotoplans ou a partir de points de calage

Merci d'avance

Henri PORNON
Virginia MARTIN

IETI Consultants
Web:http://www.ieti.fr

 

#2 jeu. 16 novembre 2000 06:41

Michel ESSEVAZ-ROULET
Invité

Re: Raccordement entre feuilles cadastrales

Au debut de l'annee 2000, j'ai prepare la numerisation du cadastre des communes de l'agglomeration de Boulogne-sur-Mer (communaute d'agglomeration du Boulonnais).

J'avais propose au centre des impots fonciers de Boulogne-sur-Mer de traiter les discordances entre communes de la meme maniere qu'entre les planches de chaque commune.

J'ai trouve un excellent accueil aupres de son directeur qui s'est revele tres favorable a cette approche visant a ameliorer la qualite geometrique du cadastre autant que faire se peut.

J'avais notamment suggere d'utiliser la BD Topo, en inscrivant dans le cahier des charges de la numerisation, une tache de preparation specifique visant a reperer les discordances cadastre-BD Topo (on peut voir la note pedagogique realisee a l'occasion a l'adresse
http://perso.wanadoo.fr/merci/bdt/cadabdt.html ).

Cette superposition s'est revelee pratique pour reperer et traiter les discordances entre feuilles. À la date d'aujourd'hui, les assemblages intracommunaux ont ete effectues. Les assemblages des communes seront effectues quand l'ensemble des communes aura ete numerise, c'est a dire en janvier 2001.

N.B. Le cadastre de ce secteur est d'excellente qualite.

Michel ESSEVAZ-ROULET

 

#3 ven. 17 novembre 2000 06:39

Jean-Francois Behm
Invité

Re: Raccordement entre feuilles cadastrales

Bonjour,
il me semble etonnant d'utiliser la bdtopo avec du cadastre, l'echelle etant totalement differente.
La difference entre les deux donnees (cadastre et bdtopo) ne vous a pas posee de problemes ?
Geomatiquement.

Jean-Francois Behm
Formateur SIG/informatique
Services Geographiques
Toulouse

 

#4 ven. 17 novembre 2000 06:38

Pascal Boulerie
Invité

Re: Raccordement entre feuilles cadastrales

>il me semble etonnant d'utiliser la bdtopo avec du cadastre

Il me semble que la fusion eventuelle et (im?)probable entre IGN et
DGI-Cadastre est un sujet de grande actualite et de vif debat ouvert.

 

#5 ven. 17 novembre 2000 06:41

Michel ESSEVAZ-ROULET
Invité

Re: Raccordement entre feuilles cadastrales

Jugez vous-meme de la pertinence en consultant les documents a l'adresse
http://perso.wanadoo.fr/merci/bdt/cadabdt.html indiquee. À priori j'avais
les memes doutes. Mais a force d'entendre dire que le cadastre etait
mauvais et que les donnees de l'IGN etaient bonnes j'ai voulu
experimenter. En fait l'IGN avait de longue date compare, et imprime des
planches avec les deux sources (en region lyonnaise). L'echelle est
effectivement differente (cette notion d'echelle est moins pertinente pour
une base de donnees), mais la precision, comme l'exactitude, sont plus
proches.

Je rappelle neanmoins l'objectif recherche, tres specifique : deceler les
secteurs ou le cadastre pouvait etre plus inexact que la BD TOPO, c'est a
dire ou les ecarts du cadastre avec la realite seraient superieur a 5 m.
Cette superposition s'est revelee pratique.

Cordialement

Michel ER

 

#6 jeu. 16 novembre 2000 06:41

Nicolas Arnal
Invité

Re: Raccordement entre feuilles cadastrales

Monsieur,

Vous soulevez la un probleme epineux : le raccordement des feuilles cadastrales.

Il faut noter que nombre de conventions DGI evitent le probleme, en ce sens qu'il n'est pas toujours demande de raccorder les feuilles numerisees, mais parfois de les livrer a la feuille. Le client devant, dans ce cas, realiser lui meme un assemblage a la commune.

Dans d'autres cas, en effet, cette prestation est demandee. Les recommandations de la DGI qui s'appliquent alors sont complexes, mais ne peuvent resoudre certains cas. En effet, il arrive regulierement, que deux feuilles voisines ne soient pas complementaires. Cependant, les recommandations DGI ne laissent pas suffisamment d'ouverture face a de tels cas.
Or il faut bien trouver une solution !
La DGI a entrepris depuis longtemps un vaste remaniement cadastral, mais le client ne peut alors attendre un tel remaniement dans son secteur geographique. Bien souvent, il devra trouver une solution imparfaite. Il la choisira en fonction de l'utilisation a laquelle il destine son SIG, mais aussi en coherence avec son budget, et les delais imposes.
Si la geometrie prime, un leve du secteur effectue par un Geometre expert (garant de la mesure en France) pourra donner satisfaction, mais cette solution peut s'averer onereuse si le secteur concerne est vaste.
Si la contenance prime, il pourra alors s'affranchir de la geometrie par un raccordement au mieux , et joindre aux parcelles deformees la contenance cadastrale approuvee par la DGI (fichiers MAJIC2).
Mais dans tous ces cas (planches non complementaires), le client est contraint d'effectuer une cote mal taillee pour s'en sortir. La situation se rencontre egalement de la meme facon entre communes voisines.
Une recommandation approuvee par le CNIG le 29 Avril 1997 indique que dans le cas ou l'ajustement n'est pas acceptable par la DGI, le SIG devra conserver dans une couche particuliere les informations cadastrales conformes au plan .

Vous evoquez egalement le cas de clients cherchant a recaler le cadastre sur des orthophographies aeriennes. La, le probleme se complique dans le cas de planches non carroyees (plans non reguliers), elles sont en effet de qualite variable. Un simple recalage peut permettre la superposition a l'orthophoto . Mais dans certains secteurs, au relief perturbe notamment, il n'y a pas de solution miracle, la feuille pourra subir d'importantes deformations, sans que le resultat ne soit satisfaisant.
Un recalage parfait, devient alors impossible. Notons que, plus on deforme dans ce cas une feuille, plus son raccordement avec les feuilles voisines devient delicat et ainsi de suite... Un client qui souhaite un continuum cadastral sur un vaste secteur, par recalage sur orthophoto de feuilles non carroyees, peut alors etre contraint de valider une solution imparfaite. Cela s'explique par la non coherence de deux types plans confectionnes avec des vocations totalement differentes.

En conclusion, les prestataires sont souvent amenes, dans de tels cas, a trouver une solution au mieux , en sachant qu'ils s'eloignent du plan cadastral d'origine. Mais, le plan n'etant pas toujours conforme a la realite terrain , est-ce vraiment un mal ?
Je vois aussi, et surtout en filigrane de ce debat , une question que bien des clients se posent : Ais-je, ou non, besoin d'une convention DGI ?

Je suis conscient de la longueur de mon intervention, et vous prie de bien vouloir m'en excuser, mais il me semble que ce debat est aujourd'hui au coeur de bien des problematiques SIG...

Geomatiquement votre.
Nicolas ARNAL

 

#7 ven. 17 novembre 2000 06:43

Françoisede Blomac
Invité

Re: Raccordement entre feuilles cadastrales

Venez apporter vos reflexions au seminaire organise par le SPDG, les AIVF et l'APCIG
mercredi prochain a 14h pendant le salon des maires et des collectivites locales...

Pour en savoir plus, contacter le spdg a spdg@texte-a-enlever.csi.com.

L'entree est libre et des hauts representants du cadastre, de l'IGN ainsi que des elus sont attendus.

F

 

#8 jeu. 10 août 2017 16:16

Elise
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Re: Raccordement entre feuilles cadastrales

Bonjour,

17 années se sont écoulées depuis le dernier post et... le sujet reste d'actualité !

J'accompagne un EPCI dans l'élaboration de son PLUi. La DGFIP vient de livrer (il y a 3 semaines) les cadastres des 12 communes sur lesquelles je travaille. Je passe sur le fait que la dernière mise à jour semble dater de 2013 (pas de nouvelle construction depuis, j'ai un doute !), le plus gênant c'est que les communes ne sont pas jointives (contours noir dans la pj). Du coup, j'ai superposé la BDParcellaire pour me rendre compte de la manière dont l'IGN avait traité le problème  (contours rouge dans la pj) et je trouve le résultat plutôt satisfaisant.
Sachant que le cadastre de la DGFIP sera mon support pour le règlement graphique du PLUi et que dans le GPU on n'a pas à livrer le fond de plan, je m'interroge sur la pertinence de "corriger" le cadastre au niveau des limites communales en prenant comme référence la BDParcellaire qui me paraît faire un bon compromis (en demandant bien sûr l'accord du maître d'ouvrage).

Auriez-vous des retours d'expériences ?

Cordialement,
Elise


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#9 ven. 11 août 2017 08:53

ChristopheV
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Re: Raccordement entre feuilles cadastrales

Bonjour,

Du coup, j'ai superposé la BDParcellaire pour me rendre compte de la manière dont l'IGN avait traité le problème  (contours rouge dans la pj) et je trouve le résultat plutôt satisfaisant.

Sur l'aspect graphique.

Sachant que le cadastre de la DGFIP sera mon support pour le règlement graphique du PLUi

Si le règlement graphique évolue, comme le cadastre évolue, comme le passage cadastre vers BDParcellaire n'est pas bijectif, il est nécessaire de connaître les paramètres de transformation cadastre vers BBParc est appliquer cette transfo à chaque mise à jour : procédé non rentable d'un point de vue industriel.

   Ensuite je n'ai pas suffisamment de connaissances en matière de PLU pour analyser cela au regard du droit. Car même si partout on clame que le cadastre est fiscal, tout le monde sait que son plan est la seule données à grande échelle couvrant la quasi totalité du territoire national, qui est QUOTIDIENNEMENT mise à jour, comme sa partie littérale, qui elle, pour les biens et les personnes est au regard du droit conforme aux actes publiés dans les conservations des hypothèques.


Reste la problématique de la RPCU qui malheureusement stagne au confluent des incompréhensions et de l'absence d'une bonne modélisation du problème. Donc d'un (sur?)coût prohibitif qui par les temps qui courent ...


Christophe
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#10 ven. 11 août 2017 11:46

olivier.eckmann
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Messages: 205

Re: Raccordement entre feuilles cadastrales

Bonjour,

Juste un petit complément d'information, l'ordre des géomètres-experts dispose de son propre portail www.geofoncier.fr (RFU Référentiel Foncier Unifié) qui met à disposition les limites définies par procès verbaux de délimitation et de bornage réalisés par les GE (charge à eux de verser dans ce RFU les limites relevées).
Il s'agit de la position "exacte" signée de manière contradictoire par les riverains et géo-référencé au GPS (précision inférieure à 5cm) par le GE.

Évidemment, la quantité d'information est infime par rapport au territoire entier, mais là où elles existent ces limites sont "justes" juridiquement et topographiquement.

Indépendamment des problèmes de raccords entre section / commune / département, on s'aperçoit (voir extrait joint) qu'il peut y avoir des discordances importantes entre les limites cadastrales et leur "vraie" position (plusieurs mètres).

On dispose donc de 3 limites foncières : Cadastre (DGFIP), Cadastre (BDParellaire), Cadastre (Geometre-Expert)

Olivier


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#11 ven. 11 août 2017 12:22

christian
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Re: Raccordement entre feuilles cadastrales

Bonjour,

Voila exactement 23 ans que l'on parle de ces problèmes, depuis que , oh surprise ! wink , on a découvert que les feuilles de plan ne se joignaient pas entre elles... m'est d'avis qu'on en parlera encore dans 20 ans. Juste quelques réflexions :
-pourquoi se focaliser sur le raccordement entre feuilles, le raccordement entre communes est tout aussi problématique, et entre département également
-comment voulez vous qu'un plan qui a été levé en 1820 avec les méthodes de l'époque puis décalqué une dixaine voire une vingtaine de fois pour le conserver puisse avoir les mêmes qualités techniques qu'un plan confectionné numériquement aujourd'hui.
-peut être une solution se profilera t-elle (cf message précédent) : celle d'un cadastre privé : c'est à la mode, tous les services publiques y passent, la poste , EDF, les hopitaux.... avec un resultat pas forcément meilleur juridiquement à la fin (on fait signer un document technique au client qui découvrira 50 ans plus tard qu'il a signé quelque chose qui ne correspondait pas à ses attentes, mais au moins il saura qu'il a payé pour cela smile )
-Je ne suis pas sûr qu'un "excès" de précision soit souhaitable : j'ai connu des villages paisibles où tout le monde s'entendait à merveille, qui ont vu arriver les géomètres rénovateurs du cadastre, qui, une fois partis ont laissé un village plein de discordes et de haines réveillées (on est bien loin des aspirations de babeuf)

Pour résumer, il va falloir vous y faire, et gérer votre patrimoine, PLU ou autre "à la feuille" , comme il nous a fallu nous adapter au nouveau système de coordonnées, ou bien faire la révolution (qui rime avec rénovation) big_smile

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#12 ven. 11 août 2017 12:33

christian
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Re: Raccordement entre feuilles cadastrales

PS: je signale tout de même à ceux qui ne la savent pas et qui ont espoir en un cadastre privé pour améliorer la qualité que le parcellaire cadastral est déjà confectionné par le privé et que bon nombre de plans ont été à l'origine confectionnés par des cabinets de géomètre experts (notamment tous les plans remembrés mais pas que), et que les mises à jour du parcellaire cadastral sont intégralement du fait des géomètres experts (les services cadastraux n'ont pas vocation à modifier le parcellaire cadastral)

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#13 ven. 11 août 2017 14:35

Elise
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Re: Raccordement entre feuilles cadastrales

Bonjour,

ChristopheV a écrit:

Si le règlement graphique évolue, comme le cadastre évolue, comme le passage cadastre vers BDParcellaire n'est pas bijectif, il est nécessaire de connaître les paramètres de transformation cadastre vers BBParc est appliquer cette transfo à chaque mise à jour : procédé non rentable d'un point de vue industriel.

Je comprends bien. Mais en fait, le cadastre n'est ici qu'un fonds de plan comme un autre qui sert à localiser le plus précisément possible un zonage et des prescriptions pour qu'un instructeur s'y retrouve, mais ce qui est important au moment où on établi ce zonage et ces prescriptions, c'est la réalité du terrain : que la limite parcellaire passe au milieu ou à côté d'un bâtiment agricole par exemple, on s'en moque, le zonage prévoit que le bâtiment est en zone A ! Quand la limite du cadastre bouge après, ça ne remet pas en cause le zonage.
Du coup, mon "nettoyage" du cadastre au niveau des limites communales est purement esthétique, il n'a pas vocation à être mis à jour.

Elise


Géoscope
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#14 ven. 11 août 2017 14:40

Pascal Boulerie
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Re: Raccordement entre feuilles cadastrales

Espérons que le gouvernement Édouard Philippe 2 va faire avancer le dossier de la convergence.

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#15 ven. 11 août 2017 17:26

Elise
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Re: Raccordement entre feuilles cadastrales

Pascal Boulerie a écrit:

Espérons que le gouvernement Édouard Philippe 2 va faire avancer le dossier de la convergence.

plutôt que de taper sur le pauvre ? ;-)


Géoscope
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#16 mer. 16 août 2017 08:07

ChristopheV
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Re: Raccordement entre feuilles cadastrales

Bonjour

le cadastre n'est ici qu'un fonds de plan comme un autre

Elise vous en connaissez un autre de fond de plan (donc grande échelle) dont l'origine ne serait pas le plan cadastral ?

mais ce qui est important au moment où on établi ce zonage et ces prescriptions, c'est la réalité du terrain :

Le propre d'un plan contrairement à une carte c'est de refléter la réalité terrain.

Il faut que les limites convergent. A regarder de près les composantes du verbe ne devraient pas avoir de mal à s'assembler. wink


Christophe
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