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De: manue
J'ai bien note que tu parlais de double competence. On en revient toujours au meme point.
Oui c'est vrai que la carto est utile dans beaucoup de problematiques clefs pour les entreprises  (sectorisation, implantation...) mais les offres d'emplois actuellement montrent bien que  MapInfo, Arcview... deviennent des outils bureautiques comme les autres pratiquement  et qu'ils preferent engager un Bac + 5 marketing et le former a un SIG plutot qu'un specialiste SIG qui n'a aucune idee des problematiques metiers.
C'est comme ca qu'on retrouve des superbes cartes avec des codes couleurs ... bref la dessus aussi j'ai arrete de me battre ! ;-)

Mais c'est vrai que cela depend aussi du degre de sensibite qu'a une entreprise vis a vis du geomarketing et surtout si elle a les moyens d'avoir une activite qui ne genere pas directement du CA.

Emmanuelle

Je me permets de prendre la parole car je suis issu de cette fameuse
mouvance de la double formation...

Je suis a la fois Ecologue (Niveau Bac+4) et Geomaticien (Bac+5).
Je pense, au risque d'etre pretentieux, que mes connaissances en
environnement me permettent de critiquer et d'apprehender l'outil SIG.
Etant passionne par l'analyse spatiale, j'affectionne particulierement cette
branche de la geomatique dans mon domaine rattache a la gestion du
patrimoine vert (Modelisation des incendies de foret, agriculture, gestion
des plantes envahissantes etc.).

Je pense que Monsieur LATOUR ignore toutes les regles que demande une
semiologie graphique correcte. Si le geomarketing n'a pas besoin de carte,
je prefere alors parler de marketing et que l'on garde le prefixe de GEO
pour les gens dont c'est le metier.
Cependant je suis d'accord avec lui pour dire que lorsque on utilise le SIG
dans un domaine, il est indispensable de maitriser avant toute chose CE
domaine.

Pour faire bref, quand quelqu'un a un DESS en SIG, il vient d'une formation
niveau bac + 4 autre que la geomatique. Ce qui lui permet d'utiliser la
geomatique comme d'un outil mis au service de son domaine de formation.

Ce qui est mon cas !!!

J'ai pratique uniquement le SIG pendant deux ans en delaissant l'ecologie...
j'en suis ravis car je pense que je maitrise bien 60 a 70 % l'outil...

Tres vite, je me suis rendu compte que l'on ne pouvait pas vivre que ce
cette activite, donc je suis entrain de revenir vers mon premier amour
qu'est l'ecologie vegetale.

Cette petite histoire personnelle pour vous dire que si l'on souhaite
maitriser la geomatique avec tout ce que cela implique (Statistique,
informatique, analyse spatiale, semiologie graphique etc.) il faut avoir un
certains nombre de competences.

C'est pourquoi j'aimerai bien que l'on arrete de cracher sur les
geomaticiens qui maitrisent de nombreux domaines. Effectivement, ils sont
pressionnels dans une activite qui demande une grande maitrise. Il n'y a pas
que la cartographie dans la geomatique !!!

Mais, il est peut etre plus agreable pour un patron de payer quelqu'un
niveau bac + 2 alors que ses competences sont d'un haut niveau !!!

A bonne entendeur !

Frederic

Alors d'abord, je ne suis pas un Puriste .... ;o)

Malheureusement, M Latour a bien raison !!!
J'intervenais parce que je pense que les possibilites de la geographie
informatisee sont sous utilisees. Je pense que cela s'explique par la
meconnaissance de l'outil. Et ce qui n'est pas connu est rejete (surtout
quand on voit le prix des prestations SIG).

Juste pour finir sur ma petite participation au debat, je pense que la
geomatique enseignee est une chose et ensuite il y a la geomatique
pratiquee. C'est-a-dire, et il suffit de regarder les participants de
Georezo, que pour repondre a des problematiques originales, le geomaticien
qui connait plein de petites  Bidouilles  arrivera a realiser beaucoup de
chose (et pour ca il n'y a que la pratique!).
Je ne parle pas pour moi parce que je n'ai pas de superieur dans mon
entreprise, mais souvent ces supers Bidouilleurs ne sont pas consideres a
leur juste valeur.

J'ai quelques amis statisticiens. Et je jure que cela peut leur prendre bien
45 heures par semaine. Ils sont meme payes pour ca !
Encore une fois je pense que l'outil n'est pas assez connu et la complexite
de l'outil egalement...

Dans l'environnement, on demande souvent un SIG en terme de livrable... mais
pour obtenir le marche, nous sommes obliges de brader les prestations (autre
debat : les casseurs de prix pour obtenir un marche...)... et qui c'est qui
prend... le geomaticien.

Ultime remarque : je m'adresse au geomaticien;
Pour ne pas discredite notre outil, sachez etre de bon conseil, ne pas vous
lancez la tete dans le guidon pour, apres avoir depense des tonnes
d'argents, dire que cela n'est pas possible. Lors de ma formation canadienne
j'ai eu un module specialement dedie a la justification des projets SIG et
nous avons realise que 3 projets sur 5 n'etait pas forcement utiles voir
injustifie. Notre activite est fragile (surtout avec ses detracteurs...
suivez mon regarde ;o). Ne coupez pas la branche sur laquelle vous etes
assis. Encore une fois, sachez etre de bon conseil .

A bon entendeur...

Frederic

De: Stephane
Je me permet de vous repondre en vous citant.

Pour faire du geomarketing, il faut sans doute savoir utiliser un SIG, mais il faut aussi etre expert en marketing, avoir une formation d'analyste et maitriser le minimum statistique indispensable. Ce n'est pas parce que quelqu'un maitrise la pratique de Word qu'il devient automatiquement un ecrivain de talent.
Decidement, cette phrase est votre leitmotiv, vous l'aurez decline a toutes les sauces: bouquin, cours, colloques........certes, ce n'est pas par la maitrise d'un SIG que l'on devient forcement bon analyste, cependant cela reste un passage oblige comme vous le dites, tout comme l'architecte se doit de maitriser Autocad et le peintre son pinceau.

Comme vous dites, les SIG deviennent des outils bureautiques classiques, donc quelle est la valeur ajoutee de quelqu'un qui connait les codes couleurs, par rapport a un analyste en marketing ?
Aucune, ou si peut etre chez Michelin, mais les entreprises se fichent totalement des codes couleurs et de la semiologie institutionnelle a la papa.

Je vais etre un peu mechant, mais je ne comprends pas qu'on delivre des diplomes universitaires qui consacrent la seule capacite a manipuler un SIG
Oui, vous etes un peu dur: je pense que les vrais diplomes sig de type dess de caen, st etienne, a dominante scientifique(oula attention gros mot!!!, disons a dominantes tres technique), requiert de multiples competences(couplage avec d'autres logiciel de cao dao, gps, gestion sous intranet de donnees....... et ne s'arrete pas a la simple utilisation du logiciel.

pourquoi n'y aurait il pas egalement un DESS Word, Excel ou Access (ca s'appele un bts assistante de direction non???)

Il n'est pas indispensable d'avoir fait de la semiologie graphique pour faire de l'analyse spatiale (encore une fois tout a fait d'accord)

Une fois de plus la finalite du geomarketing n'est pas de produire de belles cartes repondant aux normes de la cartographie (d'ailleurs les cartographes de metier vous diront que les SIG ne sont pas capables d'editer des cartes professionnelles § IGN), mais d'utiliser les representations de phenomenes spatialises pour produire des indicateurs et des scores sous forme de tableaux et de bases qui apportent de l'aide a la decision. Moins on produit de cartes dans une analyse geomarketing, plus on est efficace, sachant par ailleurs que la culture geographique moyenne des decisionnaires est tout a fait insuffisante pour qu'une carte soit a meme de les aider utilement.
C'est une evidence, les decionnaires ne passerons pas plus de 30 seconde sur une cartes(alors que vous avez passe la journee derriere votre PC pour les sortir), ce qu'ils veulent c'est des graphs ou des courbes avec gains ou pertes eventuelles.

Les problematiques aujourd'hui les plus traitees en entreprise sont les fixations d'objectifs par point de vente, les qualifications de fichiers pour mailings ou pour distribution d'ISA, les scorings de clients et de prospects, les optimisations de reseaux... toutes applications pour lesquelles il est indispensable d'utiliser les techniques d'analyse spatiale mais qui ne requierent pas de carte en sortie .
En geomarketing, la carte reste un outil de communication destine a faire ressortir des inegalites entre differents territoirs: cela peut s'averer tres utile par exemple pour des actions de lobbying ou politiques. Que disent les gens le plus souvent devant une carte:  ah oui, c'est parlant . Et apres.......le plus souvent pas grand chose.

Que le debat se poursuive!!!

De: manue
Je rebondis sur votre message que je trouve un peu meprisant.  J'admets que la semiologie graphique dans le geomarketing nous en avons que faire (c'etait juste une petite remarque au passage sur un site de geomatique et ou je pensais partager du vecu avec d'autres geomaticiens/cartographes/geographes).
Bien sur que non le diplome en question ne forme pas uniquement a la maitrise des SIG (sinon que de perte de temps) mais a beaucoup de techniques cartographiques/analyses de donnees. En plus, les etudiants ont auparavant fait des etudes dans un domaine : geographie, urbanisme ... ce sont donc des gens de valeur , meme s'ils n'ont pas fait une grande ecole de commerce ou un DESS marketing,  qu'il ne faudrait pas denigrer (il y a des concours a ces DESS egalement...) .
Quant a la maitrise des SIG toujours dans ce type diplome elle ne se bornait pas (pour ma part c'etait il y a 8 ans) aux SIG de bureautique (nous n'avons meme pas ete formes dessus d'ailleurs) mais a Arc Info (un autre niveau quand meme et la oui il faut du temps pour le maitriser car c'est du developpement pur) donc je pense que nous n'avons pas perdu notre temps mais encore une fois le DESS en question ne s'appelait pas DESS de geomarketing (alors nous ne pouvons pas en tenir rigueur aux dirigeants).
Au final je dis juste que les personnes allant sur une formation superieure en cartographie doivent faire attention a acquerir une double competence par ailleurs s'ils veulent faire du geomarketing. Ou aller sur une formation Geomarketing - analyse spatiale (en geographie nous avons eu des cours d'analyse spatiale egalement a partir de la deuxieme annee de DEUG).

Cordialement,

Emmanuelle Regard

Bonjour

Je ne suis pas d'accord avec vous sur la place de la carto dans l'analyse spatiale.
Il me semble que traiter les donnees dans les outils statistiques les plus evolues (SAS, SPSS...) puis les afficher sur une carte n'est pas satisfaisant, car il ne s'agit alors pas d'analyse spatiale (c'est a dire prenant en compte les interactions des phenomenes dans l'espace) , il s'agit alors d'illustration cartographique de resultats statistiques.

L'analyse spatiale doit etre realisee dans l'espace, c'est a dire tenir compte non seulement des valeurs des phenomenes a etudier, mais aussi de leurs localisations et des interactions de proximite entre elements du phenomene. Une approche interessante en biologie qui est d'ailleurs exploitee comme algorithme en data mining est celle de Kohonen. C'est pourquoi il me semble que la discipline est tres loin d'etre parvenue a maturite. D'accord les SIG sont devenus suffisamment puissants grace au developpement des processeurs pour gerer des cartes lourdes et belles, mais il y a encore beaucoup a developper en matiere de methodologie et d'algorithmes statistiques dedies a l'analyse spatiale et il suffit de fureter sur les sites des universites americaines ou anglaises (voir CASA en particulier) pour se rendre compte que beaucoup de scientifiques se penchent sur le probleme.
Ma definition du geomarketing est : l'analyse du comportement des individus economiques dans l'espace.
Qu'y a t-il de plus complexe que l'analyse du comportement des individus ?

Cordialement

PH.LATOUR

Bonjour a tous,
Je suis tout a fait d'accord, apres 4 ans de geographie pure, j'ai du me plonger dans le marketing et le domaine de la publicite pour etre operationnelle en geomarketing. Mais ma formation en geographie m'a appris a croiser differentes disciplines pour en tirer des analyses completes.
Le SIG en lui meme est peut etre accessible a tous mais l'analyse et le choix des bases de donnees necessite une bonne connaissance des parametre geographiques, mais egalement des parametres propres a la discipline (pour ma part la grande distribution et l'affichage publicitaire).

Il est vrai qu'une formation en pure cartographie ne nous permet pas d'etre tout a fait operationnel en geomarketing mais les etudes de geographie sont pluridisciplinaires et en quelques mois il est possible de s'adapter a l'entreprise et au client.
Cordialement,
Amelie

De: Jean-Marc Favaro
Bonjour,

Il me semble que tout cela est un peu confus.
Par exemple, si vous ajustez un modele de regression avec correction des autocorrelations spatiales avec SAS, puis representez les resultats dans un SIG , en quoi peut on dire que la  partie  SAS n'est pas une analyse spatiale? les interactions spatiales sont pourtant bien prises en compte dans le modele de regression! Une correlation spatiale peut etre analysee et observee grace a une carte, mais aussi grace a un simple coefficient de Geary (un simple chiffre quoi...). Pourquoi la carte serait elle  spatiale  et pas le coefficient? La difference est de nature epistemologique : la carte est un modele iconographique, la regression un modele mathematique. Le modele mathematique est plus valorise car possede un degre de formalisation et d'abstraction plus eleves qui le rend plus manipulable (pour faire de la simulation, prediction, etc...) , mais il n'en reste pas moins que carte et equation sont des modeles, c'est a dire une representation simplifiee de la realite qui, dans le cas qui nous occupe, s'inscrit dans l'espace geographique.

Cordialement,

Jean-Marc Favaro
Geographe

De: jean-marc favaro
Bonjour,

en effet, comme cela c'est beaucoup plus clair! merci pour ces eclaircissements. Comme dans toute entreprise de modelisation statistique, il faut porter une grande attention a la nature des donnees aux biais eventuels et aux consequences que cela peut avoir au niveau des modeles.

Cordialement,

Jean-Marc Favaro