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#1 jeu. 11 octobre 2018 20:18

Dolmayan
Membre
Date d'inscription: 3 août 2014
Messages: 2

Table de passage Insee

Bonjour à tous,

Après recherches infructueuses, je me décide à poster sur le forum.

Ma demande est relatives aux données Insee entre deux millésimes.

Par exemple j'aimerais comparer la population Insee des communes de 2008 et 2015, mais avec les modifications/suppressions/fusions de certaines communes, un code Insee de 2008 ne matchera pas avec un code Insee de 2015 (et inversement).

Connaissez-vous l'existence d'une table de passage des communes (ou/et des iris) entre deux millésimes ?

J'ai pensé au COG mais il n'y a pas de liens entre deux années.

Merci d'avance.

Hors ligne

 

#2 jeu. 11 octobre 2018 20:26

Pascal Boulerie
Membre
Lieu: France
Date d'inscription: 12 sept. 2005
Messages: 1872
Site web

Re: Table de passage Insee

à tout hasard, que dit le site de l' INSEE - insee.fr - à ce sujet ?


« L'État est désormais quasi déliquescent. » (José Cohen-Aknine, ingénieur X-Ponts, IGPEF, dans Déliquescence et renaissance de l'État.)

En ligne

 

#3 ven. 12 octobre 2018 09:06

cquest
Membre
Date d'inscription: 6 janv. 2013
Messages: 362

Re: Table de passage Insee


Christian Quest
membre d'OpenStreetMap France
@cq94 sur twitter

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#4 ven. 12 octobre 2018 09:43

Renaud
Membre
Lieu: Olivet (45)
Date d'inscription: 9 mars 2006
Messages: 2201

Re: Table de passage Insee

Bonjour,

Le référentiel administratif est maintenu par l'INSEE, qui publie l'historique : https://www.insee.fr/fr/information/3363419


Renaud Mouche

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#5 ven. 12 octobre 2018 11:52

Theos2000
Membre
Date d'inscription: 15 juin 2015
Messages: 134

Re: Table de passage Insee

Il me semble si je ne dis pas de bêtise que openstreetmap avait dresse une liste des communes fusionné sur le site data gouv....

Hors ligne

 

#6 ven. 12 octobre 2018 12:08

cquest
Membre
Date d'inscription: 6 janv. 2013
Messages: 362

Re: Table de passage Insee

Plus simple...

https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/co … hique-cog/

La première ressource contient la liste de toutes les communes ayant existé depuis 1943.

Pour celles qui ont disparu, la colonne "POLE" contient le code INSEE de la commune actuelle.

J'ai aussi eu besoin de cette liste ce matin, voilà de quoi extraire (avec l'excellent csvkit) un CSV avec ancien code INSEE, nouveau code et nom de l'ancienne commune.


csvgrep -c POLE -r '^.+$' -t France2018.tsv -e iso8859-1 | csvcut -c 6,7,11,14 | sed 's/,//' > histo_depcom.csv


Christian Quest
membre d'OpenStreetMap France
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#7 dim. 14 octobre 2018 16:47

labenech
Membre
Date d'inscription: 13 oct. 2018
Messages: 1

Re: Table de passage Insee

Marrant ... moi aussi j'ai bossé sur ce fichier hier :-)

Je suis tombé par hasard sur un problème qui m'a fait comprendre que dans la colonne POLE, il n'y a pas forcément une commune "actuelle". C'est un historique des changements, il faut lire la table "récursivement" jusqu'à une commune actuelle.

Par exemple, toutes ces communes ['01132', '01459', '02344', '08227', '14513', '44060', '45117', '49144', '51385', '51606', '60606', '66235', '77362', '78025', '78065', '78173', '78221', '78259'] pointent vers un numéro de commune qui a lui-même changé ultérieurement.

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#8 lun. 15 octobre 2018 09:09

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2779
Site web

Re: Table de passage Insee

Bonjour,

Merci pour le lien.

En revanche pour la troisième ressource, il y a un soucis dans le descriptif :

Le fichier historique des communes relate les changements de nom, les créations, les disparitions et les changements de département intervenus pour la France métropolitaine et les départements d'outre-mer (Dom) depuis 1943 de façon exhaustive.


Je trouve pas le département '20', qui a existé, et je trouve 2A et 2B qui n'existent plus (enfin on ne sait plus, il n'y a plus de département au sens politique et institutionnel, mais au sens administration ça existe encore). Pour les communes l'information est effectivement exhaustive depuis 1943.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#9 lun. 15 octobre 2018 10:15

cquest
Membre
Date d'inscription: 6 janv. 2013
Messages: 362

Re: Table de passage Insee

Cet historique (3ème ressource) ne s'occupe de mémoire que des communes, et il liste (à peu près car manque des trucs bien bizarre) les évenements au fil de l'eau.

La première ressource est une version plus consolidée, et plus facile à exploiter.


Christian Quest
membre d'OpenStreetMap France
@cq94 sur twitter

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#10 lun. 15 octobre 2018 10:48

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2779
Site web

Re: Table de passage Insee

Bonjour,

@Christian : je n'ai fait que citer le descriptif présent avec les fichiers.

Pour les événements au fil de l'eau sachant que nous travaillons quotidiennement de 1870 à 2018 avec un historique parcellaire complet, pour la partie 1943 2018 je n'ai pas trouvé "de trucs bien bizarres", il y a même adéquation avec d'autres sources (archives départementales, matrices cadastrales ).

Ce qu'il manque en revanche c'est une géométrie permettant de constater l'évolution des emprises communales. Nous constatons cet état de fait en comparant le plan napoléonien géoref et le plan actuel (et/ou le plan de rénovation).


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#11 lun. 15 octobre 2018 20:29

cquest
Membre
Date d'inscription: 6 janv. 2013
Messages: 362

Re: Table de passage Insee

Des collègues qui ont bossé sur geohisto à Etalab avaient trouvé quelques cas bien particuliers que l'historique n'avait pas bien pris en compte ce que j'ai appellé "es trucs izarre", mais je ne me rappelle plus quels cas particuliers c'était.


Christian Quest
membre d'OpenStreetMap France
@cq94 sur twitter

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#12 lun. 05 novembre 2018 19:24

JPG
Membre
Date d'inscription: 21 sept. 2011
Messages: 23

Re: Table de passage Insee

Bonjour,

   Le problème posé ne se limite pas à la nécessaire liste des modifications communales, même si celle-ci est indispensable.
   Pour pouvoir comparer deux situations chronologiques, t1 et t2, il faut opérer une "rétropolation". Dans le cas le plus simple (le plus fréquent), le principe est qu'il faut unir en t1 ET en t2 les communes unies en t1 OU en t2. Dans la pratique les choses sont beaucoup plus compliquées car le pistage des évènements peut être très sinueux ; d'abord, comme cela a été signalé, il y a les "unions récurrentes", comme le cas de communes dont l'union s'unit à son tour ; il y a aussi des parcours complexes ponctués de séparations (éventuellement partielles) suivies de ré-unions (éventuellement partielles aussi) ; en outre, les unions ou séparations ne sont pas les seuls évènements qui affectent l'évolution de la trame communale : partages et scissions  de communes, cessions ou échanges de parcelles habitées, changements d'identifiant d'une même commune, etc.
   A partir du Code Officiel Géographique (COG), j'ai constitué une liste chronologique de ces évènements (avec récurrences) pour 1968-2018 (01/01) : cela représente 2 171 évènements portant sur 7 463 communes...

Jean-Philippe Gautier

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#13 lun. 05 novembre 2018 22:35

jdesboeufs
Membre
Lieu: Paris
Date d'inscription: 11 juin 2012
Messages: 42

Re: Table de passage Insee

@JPG je confirme que l’essentiel des transformations que vous citez sont prises en compte dans geohisto.
Néanmoins nous allons le faire évoluer à moyen terme pour prendre en compte le statut des communes déléguées (aujourd’hui considérées comme absorbées).
Les événements liés aux cessions de parcelles sont quant à eux ignorés pour le moment.


Jérôme Desboeufs
Mission Etalab - Direction Interministérielle du Numérique (DINSIC)
Coordinateur technique de la Base Adresse Nationale

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#14 mar. 06 novembre 2018 10:12

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2779
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Re: Table de passage Insee

Bonjour,

Je profites de ce sujet pour ajouter un problème de normalisation de nom des communes, il est tout de même surprenant (quoi que ...) que l'insee produise des fichiers avec des noms de communes et que la DGFiP produise des données avec des noms différents, qui plus est différents dans ces différents jeux de données. En effet si vous prenez les fichiers EDIGéO vous avez un nom, les fichiers MAJIC un autre, les fichiers DVF encore un autre.
Ceci particulièrement pour les noms composés.
Exemple (fictif pour ne blesser personne) : SAN ANDREA, SANT'ANDREA, SAN-ANDREA.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#15 mar. 06 novembre 2018 10:50

jdesboeufs
Membre
Lieu: Paris
Date d'inscription: 11 juin 2012
Messages: 42

Re: Table de passage Insee

Les seuls officiels sont ceux de l'INSEE. C'est la "donnée de référence" en la matière.
MAJIC, EDIGÉO, FANTOIR et cie passent en majuscule, virent les accents, et abrègent (manuellement ?) pour que ça rentre dans les cases smile


Jérôme Desboeufs
Mission Etalab - Direction Interministérielle du Numérique (DINSIC)
Coordinateur technique de la Base Adresse Nationale

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#16 mar. 06 novembre 2018 11:04

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2779
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Re: Table de passage Insee

Bonjour

MAJIC, EDIGÉO, FANTOIR et cie passent en majuscule, virent les accents, et abrègent (manuellement ?) pour que ça rentre dans les cases


Non c'est le poids de l'histoire et c'est pas les mêmes services qui gèrent les applications. En plus c'est même pas vrai qu'il vire les accent et autre :
MAJIC : "L'ILE ROUSSE"  (sympa pour les postgisiens !)
EDIGEO : "ILE ROUSSE"

Donc comme tu le dis s'il y a un nom officiel, pourquoi la DGFiP l'utilise pas ? (et pourquoi personne les oblige ?). Après la France et la France des Territoire, il y a l'Officiel et l'Officiel des Impôts ? (lol).


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#17 mar. 06 novembre 2018 22:58

JPG
Membre
Date d'inscription: 21 sept. 2011
Messages: 23

Re: Table de passage Insee

@Jérôme Desboeufs
Peut-être ai-je mal analysé le fichier "communes_2017-01-01", mais je ne trouve trace que de 311 évènements qui ont affecté la trame communale de la France entre 1968 et 2017, alors que j'en ai repéré 1 754 (échanges de parcelles et changements de département exclus) durant cette même période.
Comment comprendre cette grande discordance ?
Merci d'avance pour les précisions.

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