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gegematic · Mon 22 October 2018 16:15

Bonjour à tous,
faisant face à des appels d'offre demandant des précisions très faibles,
je me suis lancé dans une relecture complète des textes de référence,
afin d'évaluer la précision effective finale de nos différents types de levés:
- GPS direct
- Points de ref GPS + station totale
- Plus rarement : 2 Points de ref GPS + triangulation avec distancemètre/inclinomètre

En suivant les instructions du fascicule 2, 4.3.3 CUMUL DES ERREURS,
j'arrive bien à évaluer les différentes sources d'erreur, et les quantifier, dans les condition réelle du levé.

la question à laquelle je n'arrive pas à répondre, c'est si je dois ajouter l'erreur du réseaux RGF93 à l'erreur Qxy et Qz que me donne le GPS ?
Même après avoir lu attentivement, et avec curiosité les explications sur le géoide:
https://geodesie.ign.fr/contenu/fichier … trique.pdf

je n'arrive pas à décider:

Selon l'article 4.3.3 CUMUL DES ERREURS, du fascicule 2 :

GNSS (GPS) ± 3cm En RTK, entre deux points relevés
Géoréférencement ±5 cm C’est la précision du réseau de base de l’IGN
Par exemple, pour déterminer les coordonnées géoréférencées, on combine l’écart sur la détermination du point (par ex. 3cm) avec l’écart sur le rattachement au système de référence (5 cm) pour obtenir ...

Selon la FICHE N° OL-GPS RELEVÉ PAR GPS (GNSS), du fascicule 2 :

Divers indicateurs permettent d’évaluer la précision du relevé (Dilution Of Precision). Plus ces valeurs sont faibles, meilleure est la détermination :
 GDOP : qualifie la position des satellites les uns par rapport aux autres ;
 HDOP : qualifie la détermination horizontale du point ;
 VDOP : qualifie la détermination verticale du point ;
 PDOP : qualifie la détermination 3D du point ;
 TDOP : qualifie la détermination de l’horodatage.
Attention ! Ces valeurs ne sont que des indicateurs de qualité et non des valeurs absolues d’erreurs. La précision d’un relevé GNSS est au mieux égale à la précision du réseau de référence, soit 3 à 5 cm.

dans ces 2 exemples la réponse est : Oui il faut cumuler ces 2 erreurs.

Mais d'autres indices me font penser le contraire:
- le logiciel SIRAP que j'utilise tient compte de la RAF09
- La borne IGN que j'utilise pour vérifier périodiquement mon GPS à une précision de 5mm

Lors de nos dernières mesures,gps sur trépied, nos écart sont très faibles: (max 2cm en z),
et la qualité annoncée correspond à celle constatée (arrondie au cm)

Code:

Qualité des points annoncée par le GPS        
PDOP    Hori    Vert
2.00    0.01    0.02
2.00    0.01    0.02
2.00    0.01    0.02
2.00    0.01    0.02

Ecart constaté    
Hori    Vert
0.011    0.005
0.009    0.020
0.004    0.012
0.014    0.002

Bien sur, j'ai posé la question a Orphéon (mon réseau) et a Sirap,
mais j'aimerai mieux avoir un avis ici ...

merci d'avance,
Gégé

Dernière modification par gegematic (Mon 22 October 2018 16:31)

gegematic · Mon 22 October 2018 16:25

En complément, voici la réponse de SIRAP:

Il y a deux aspects :
1. Edipocket restitue directement les informations délivrées par votre terminal : c'est le cas notamment des indicateurs E_HRMS (err max horizontal), E_VRMS (err max vertical) et tout les DOP (y compris les PDOP, HDOP, VDOP et TDOP).
2. Edipocket assure la projection des coordonnées délivrées par le terminal (tjrs en coordonnées polaires) vers le RGF ainsi que la conversion de la hauteur à l'altitude. Dans les deux cas Edipocket utilise les grilles de l'IGN (celle du ntf_r93.gsb pour la planimétrie et celle que vous avez choisie pour l'altimétrie IGN69:RAF09 ou IGN69:RAC09).

Pour le deuxième aspects nous pouvons vous indiquer que la librairie utilisée est PROJLIB. De mémoire elle a été validée par l'IGN en 2009 (à 10E-9 me semble t il)

Finalement ça ne m'avance pas beaucoup, sauf que les erreurs E_HRMS et V_HRMS sont bien des erreurs "brutes" qui ne tiennent pas compte de ce que j'ai spécifié dans Edipocket.

Pascal Boulerie · Mon 22 October 2018 17:26

De quel fascicule parlez-vous ?

Je n'en ai pas trouvé sur le site : https://geodesie.ign.fr/?page=resultatRecherche

Quant à :
https://geodesie.ign.fr/contenu/fichier … trique.pdf
ce document est orné d'un ancien logo de IGN .

Les propriétés du fichier PDF indiquent qu'il date de 2010. Ainsi que 2 références de bibliographie de figures datées de 2010.

Je pense que depuis cette époque (presqu'une décennie s'est écoulée), la précision des levés GNSS Galileo et autres s'est améliorée - les chercheurs cherchent désormais la précision millimétrique. Peut-être est-ce expliqué quelque part dans le site geodesie ou même quelque part dans le site ign.fr ou par exemple dans un magazine comme IGN Magazine.

Quant aux erreurs, sans être géodésien ni topographe ni même mathématicien, moi, je pense qu'il faut être pessimiste, et sommer les deux intervalles d'erreur (cumuler les sources d'erreurs).

gegematic · Mon 22 October 2018 18:02

Bonjour,
merci de la réponse,
le fascicule 2 se trouve ici, avec les autres fascicules.
http://www.reseaux-et-canalisations.ine … ation.html
Les pages dont je parles sont: 73,74 et 222,223.
Après mure réflexion, je pense que c'est la précision du réseau Orphéon qui doit être ajoutée à l'erreur du GPS.
mais pas celle du réseau de base IGN.

Par contre, si je fait du différentiel avec un deuxième GPS posé sur une borne IGN, la je devrais ajouter l'erreur due à la précision de la borne.
De même, si je fait un levé à la station totale que je géoréférence à partir de repères IGN, il faudra ajouter l'imprécision des repères.

c'est comme ça que je finis par le comprendre, mais je ne suis sur de rien !

gégé

Pascal Boulerie · Mon 22 October 2018 18:30

Attendons que des spécialistes viennent par ici pendant ces vacances scolaires. :-)

Sinon, il me semble que les erreurs de mesure se somment : l'article en anglais "Observational error" comporte en effet les mots : " additive ", et " sum ".
https://en.wikipedia.org/wiki/Observational_error

PS Merci pour le lien :
http://www.reseaux-et-canalisations.ine … -04-14.pdf
document qui mentionne la méthode des moindres carrés.

"minimiser la somme quadratique des déviations"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_ … es_carrés

Mot-clé : somme quadratique .

Dernière modification par Pascal Boulerie (Mon 22 October 2018 18:41)

gegematic · Mon 22 October 2018 19:36

merci pour ces liens,
au final je commence à comprendre pourquoi il faut ajouter l'erreur du canevas:

http://reseau-orpheon.fr/infrastructure-stations-sites
Mise en référence et contrôle externe du réseau

L’ensemble des sites du réseau Orphéon est mis en référence dans le RGF93 via une procédure « état de l’art » à partir des stations du RGP (Réseau GNSS permanent).

Une station orphéon est mise en station par rapport au RGP.
donc elle en conserve l’incertitude.
par contre je ne vois pas comment cette incertitude serait de +/-5cm ,alors que j'ai une borne <1cm en planimétrie et <5mm en alti à coté de chez moi,
et qui ne fait pas partie du réseau ...

a voir donc ...

gégé

Pascal Boulerie · Mon 22 October 2018 19:57

Peut-être que la surface de la Terre se déforme par la tectonique des plaques, dans un référentiel mondial ??! :-)

- un sujet de conférence de haut niveau
http://bureau-des-longitudes.fr/confere … 8-2019.htm

(mais ça ne doit pas être la raison à l'intérieur d'une plaque terrestre - loin des failles et des séismes/tremblements de Terre...)

Sur le site du Réseau Orpheon, j'ai vu dans une autre page :
http://reseau-orpheon.fr/le-reseau-orpheon
qu'ils font état de mesure de précision d'ordre centimétrique.

Un positionnement de haute qualité

La précision du positionnement avec Orphéon est centimétrique pour un écart type de 1σ :

- comprise entre 1 et 2 centimètres en planimétrie,
- comprise entre 2 et 3 cm en altimétrie.

PS Sinon, je vous laisse relire la partie du guide INERIS, qui à mon avis aura été écrite et rédigée par un rédacteur expert en risque industriel sur la base d'informations recueillies auprès d'experts topographes.

PPS Et je suppose donc que ce guide est basé sur l' « état de l’art », une notion très importante à l'heure actuelle (où certains voudraient plutôt se simplifier leurs efforts *).

* allusion au titre d'un colloque de droit récent qui s'est tenu à Boulogne-sur-Mer vendredi dernier :

- Contournement, optimisation, évasion : Les normes en danger ?
Université du Littoral Côte d'Opale (ULCO)
https://www.univ-littoral.fr/contournem … en-danger/

Dernière modification par Pascal Boulerie (Mon 22 October 2018 20:05)

pm66 · Mon 22 October 2018 23:58

Bonsoir
Il n'y a pas une interpolation locale à partir du RGP avec Orphéon?

gegematic · Tue 23 October 2018 08:15

Salut,

Pascal Boulerie a écrit:

Sur le site du Réseau Orpheon, j'ai vu dans une autre page :
http://reseau-orpheon.fr/le-reseau-orpheon
qu'ils font état de mesure de précision d'ordre centimétrique.

La précision du positionnement avec Orphéon est centimétrique pour un écart type de 1σ :

- comprise entre 1 et 2 centimètres en planimétrie,
- comprise entre 2 et 3 cm en altimétrie.

Incroyable, j'ai parcouru cette page 10 fois, et je n'ai pas vu ces valeurs !
Les valeurs datent de 2004, mais comme mon GPS ne doit pas avoir Galiléo ni beidou,
ajouter 2cm en XY et 3cm en Z à l'erreur signalée par mon GPS me parait sage ...
a voir ce que me dit IGN et Orphéon

pm66 a écrit:

Il n'y a pas une interpolation locale à partir du RGP avec Orphéon?

Je ne sais pas comment appeler ça, mais les stations du réseau Orphéon sont positionnées via le RGP.
a+
Gégé

Pascal Boulerie · Tue 23 October 2018 09:34

En tout cas, la figure suivante est très intéressante (ça marque les esprits, même si je ne suis pas spécialiste en statistiques) :
http://reseau-orpheon.fr/wp-content/upl … 50x201.jpg

Dommage que sa légende ne soit pas lisible (les caractères sont trop petits)...

gegematic · Thu 25 October 2018 16:57

Salut à tous,
après avoir reçu des réponses de différents acteurs, je peux dire qu'il faut bien ajouter, dans son calcul,
la part d'erreur signalée par le GPS, a l'incertitude du réseau.

IGN :
Du coté d’IGN, on me confirme bien qu’il faut ajouter les écarts donnés par le GPS à l’imprécision de la référence dans le calcul de précision.

Et = sqrt(Er ^2 + Em ^2) avec
Et : erreur globale
Er : précision de la référence
Em : précision de la mesure, précision interne du calcul
Alors les DOP n'ont d'influence que sur Em.

Et qu’utiliser 3 cm en planimétrie pour Qxy et 5 cm en hauteur pour Qz assure une marge de sécurité confortable (~100%) quelque soit la méthode de positionnement.

Orphéon

« Au final la variance est meilleure que +/- 3cm »

• comprise entre 1 et 2 centimètres en planimétrie,
• comprise entre 2 et 3 cm en altimétrie.

Et dans le lien qu’il m’ont donné

http://reseau-orpheon.fr/wp-content/upl … YZ-132.pdf

Au-delà des estimateurs de la précision horizontale et verticale fournis
par votre capteur (indicateurs statistiques), ne levez pas avec un GDOP ou un PDOP de respectivement plus de 3-4 ou 2-3.

Confirme bien que les estimateurs de la précision ne sont qu’indicatifs, et qu’ils convient d’ajouter l’erreur du réseau.

a+
gégé

Dernière modification par gegematic (Thu 25 October 2018 16:59)

gegematic · Fri 26 October 2018 09:49

Salut à tous,

Nous avons mis tout ce travail dans un article de blog

La réglementation très compliquée fait qu'il y avait quelques questions très concrètes, auxquelles nous n'avions pas de réponse 100%:
- Obligations,
- Répartition des couts
- Précision.

Sur tout ces sujets, on a interrogé beaucoup de boites, parmi lesquelles:

- IGN
- geodata diffusion
- Sirap
- Afnor
- Sogelink

3 pdf accompagnent le contenu, avec les textes de loi, de norme, leur analyse, des calculs de vérification.

Bonne lecture, et s'il y des erreurs, merci de les signaler !
Gégé

gegematic · Mon 12 November 2018 11:57

Salut à tous,
J'ai ajouté un document:
il s'agit d'une série de questions réponses à un ingénieur de l'IGN:

Précision de mesure au GPS : Questions-réponses à Romain FAGES (IGN)
http://www.g-eaux.com/download/blog/Que … %27IGN.pdf

Pour moi ça clarifie assez bien les choses.

gégé

Dernière modification par gegematic (Mon 12 November 2018 11:59)

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