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#1 Fri 29 May 2020 09:14

ThomasL
Membre
Lieu: Paris
Date d'inscription: 16 Apr 2007
Messages: 131

Foncier public / Foncier prive

Bonjour,
Je cherche à identifier le foncier public du foncier privé en France en commençant par la région parisienne.
Avez-vous une méthodologie pour obtenir ce résultat ?
Merci et bonne journée

Hors ligne

 

#2 Fri 29 May 2020 13:49

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
Date d'inscription: 19 Sep 2005
Messages: 1046
Site web

Re: Foncier public / Foncier prive

Bonjour,

Les réponses étant plus rares que d'habitudes sur ce forum, je me lance, les pros corrigeront.

De quoi parle-t-on?

Les personnes privées détiennent du foncier, il est cadastré, facile.

Les entités publiques (communes, Etat...) peuvent détenir du foncier à titre privé. Celui est peut être cadastré, ou pas. Il n'y a pas d'obligation sauf en Alsace-Moselle, merci à Guillaume (le prussien). La base de données MAJIC permet (si j'ai bien compris) le tri. Problème, elle est d'accès restreint pour raison principalement fiscale.

Le domaine public n'est pas cadastré, on ne sait pas où il est ni à quelle entité publique un lieu particulier est rattaché : pas d'impôt, pas de cadastre, pas de trace.

Cordialement


Marc Leobet
http://georezo.net/blog/inspire/
@MarcLeobet sur Twitter

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#3 Fri 29 May 2020 14:29

florent vanhoutte
Membre
Lieu: Compiègne
Date d'inscription: 27 Apr 2006
Messages: 62

Re: Foncier public / Foncier prive

Bonjour,

Quelques éléments pour compléter ceux M. LEOBET

Marc Leobet a écrit:

Les entités publiques (communes, Etat...) peuvent détenir du foncier à titre privé. Celui est peut être cadastré, ou pas


Cas des chemins ruraux par exemple qui sont du domaine privé communal.

Marc Leobet a écrit:

La base de données MAJIC permet (si j'ai bien compris) le tri


Oui (dans le principe), néanmoins dans la réalité l'attribut dédié à cette identification est assez mal complété au sens omission (à titre d'exemple de mémoire, ça représentait 15-20% des parcelles privés appartenant à un opérateur public sur notre agglomération).
La seule option est donc de faire une analyse du nom littéral du "propriétaire" pour combler les manques (type recherche propriétaire COMMUNE DE xxxx, COMMUNAUTE D AGGLOMERATION xxxxx)

Marc Leobet a écrit:

Alsace-Moselle


Oui, ça a eu aussi comme avantage de ne pas avoir débouché sur la production (€) de 3 produits estampillés "cadastre" (PCI | BD parcellaire > RPCU) mais c''est un autre sujet wink

Florent

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#4 Fri 29 May 2020 14:29

florent vanhoutte
Membre
Lieu: Compiègne
Date d'inscription: 27 Apr 2006
Messages: 62

Re: Foncier public / Foncier prive

Si jamais vous disposez d'un accès aux données MAJIC, à regarder de ce côté pour les méthodes et limites sur différents cas d'exploitation

http://outil2amenagement.cerema.fr/IMG/ … 269854.pdf

Dernière modification par florent vanhoutte (Fri 29 May 2020 14:37)

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#5 Sat 30 May 2020 19:18

jhanke
Membre
Lieu: Montpellier
Date d'inscription: 10 Jul 2008
Messages: 11
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Re: Foncier public / Foncier prive

Bonjour,

J'ajoute cette ressource du Cerema bien utile pour exploiter les fichiers MAJIC.

http://doc-datafoncier.cerema.fr/ff/doc_fftp/

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#6 Fri 09 October 2020 18:18

ThomasL
Membre
Lieu: Paris
Date d'inscription: 16 Apr 2007
Messages: 131

Re: Foncier public / Foncier prive

Merci à tous pour vos réponses ! Désolé du temps de réaction...

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#7 Wed 21 October 2020 14:56

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 2966
Site web

Re: Foncier public / Foncier prive

Bonjour,

Désolé de contredire beaucoup de gens ici.

Il ne faut pas confondre le domaine public et le domaine non cadastré. Et MAJIC ne sera d'aucune utilité.

Un cours d'eau non navigable n'est pas cadastré et c'est pas du domaine public.
Une école est cadastrée et c'est du domaine public (CF cour de cassation).
La définition du domaine public c'est complexe.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#8 Wed 21 October 2020 17:48

florent vanhoutte
Membre
Lieu: Compiègne
Date d'inscription: 27 Apr 2006
Messages: 62

Re: Foncier public / Foncier prive

ChristopheV a écrit:

Bonjour,

MAJIC ne sera d'aucune utilité.


Je diverge sur cet avis, comme il n'existe pas (à ma connaissance) de donnée géographique matérialisant le domaine public et privé, il faut bien se pencher sur d'autre source.

Le cadastre est probablement donc une bonne base de départ sur laquelle il faut bien appréhender les régimes d'exception au basique cadastré = privé.
Dans la partie non cadastrée, il y a du domaine privé (cas cité sur les chemins ruraux communaux) et l'inverse (je ne connaissais pas par contre le cas de l'école qui est in fine, du domaine public donc). A cela, il faut aussi ajouter que du domaine privé peut appartenir (propriété) à un organisme public.

Généralement l’énoncé de ces divers éléments amène le commanditaire à mieux définir ses besoins.

Cordialement

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#9 Wed 21 October 2020 21:06

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 2966
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Re: Foncier public / Foncier prive

Bonsoir,

La données MAJIC n'est pas magique. Associée au plan cadastral, elle permet en effet de cartographier une partie du "DP" et du domaine privé des personnes morales de droit public.
La seule voie exploitable est d'identifier clairement ces personnes morales.
D'identifier les droits exercés via les différents comptes communaux et ce sur quels biens.
Les droits exercé permettrons après classement relatif à la situation juridique du bien, d'estimer a priori la situation réelle au regard de la domanialité.
Seul l'examen des actes, arrêtés et autre relatifs à chaque bien pourront permettre d'établir la situation juridique réelle de l'immeuble.

Or en la matière, la partie non cadastrée ne peut faire l'objet d'une désignation cadastrale du bien, donc d'aucune publication aux hypothèques ...
La gestion du domaine public est un véritable enjeu, car les dossiers où la portion de DP est occupée par un privé et personne ne sait qui de l'Etat, du CG, ou de la commune en a la gestion je connais wink
La solution et c'est pas simple c'est de représenter le domaine public sous forme de surface immatriculées représentables géographiquement.
De prendre un décret pour obliger la publicité
En mettre en place la gestion

Pas simple ....


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#10 Thu 22 October 2020 10:02

Jean-Michel
Moderateur
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
Messages: 3855
Site web

Re: Foncier public / Foncier prive

Bonjour,
Je rejoint et illustre les propos de Christophe,
Un exemple de domaine public "cadastré" (en l’occurrence du domaine maritime) :
https://geobretagne.fr/mapfishapp/map/4 … a6b459d92d
On est en limite de 3 communes.
(remarquez la limite communale (BD-Carto Trademark smile ) en discordance avec les limites parcellaires...
En se déplaçant vers l'est de la carte, on arrive sur un autre mode d'occupation : une grande partie du Port fait partie du Domaine public maritime (gagné sur la mer après la seconde guerre mondiale).
Pour permettre une gestion des occupations temporaires (AOT), ces espaces ont été "cadastrés".
Sauf à bien interpréter les différents droits (s'ils ont été bien intégrés) dans MAJIC, la seule solution est d'exploiter les actes notariés, de tenir un registre, etc...
le domaine public étant inaliénable, ce ne sont que des occupations temporaires, avec des concessions, baux emphytéotiques etc...
Certains bâtiments ont d'ailleurs pu être détruits à la fin du bail...

Et à l'usage, on s'aperçoit que les outils (surtout leurs utilisateurs) font facilement fi de ces notions...
(si c'est cadastré, c'est pas du DP... : faux ! )

Pas simple ....


Jean-Michel
GeoRezo, c'est des blogs, un wiki, un Netvibes ...
GeoRezo vous aide ==> Aidez GeoRezo !

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#11 Thu 22 October 2020 11:58

florent vanhoutte
Membre
Lieu: Compiègne
Date d'inscription: 27 Apr 2006
Messages: 62

Re: Foncier public / Foncier prive

Je suis bien d'accord avec l'ensemble de vos remarques.

+1 sur l'exploitation des MAJIC, c'est une matière en soit à apprendre. Comme en plus c'est parfois mal renseigné pour identifier les personnes morales (attribut spécifique), on se retrouve chez nous à devoir pousser l'examen de la dénomination du titulaire (contient "COMMUNE" etc...) et son code droit.

+1 pour la parcellisation du domaine non cadastré. C'est un véritable enjeu qui est pourtant déjà identifié depuis plusieurs années par les organismes concernés par ses questions.

Après à la question, quelle est la moins mauvaise source de données pour avoir une visu géographique du domaine public / domaine privé, selon mes connaissances, je ne vois pas d'autre réponse que les fichiers MAJIC avec toutes les limites que nous avons respectivement évoquées.

Cordialement

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#12 Thu 22 October 2020 15:29

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 2966
Site web

Re: Foncier public / Foncier prive

Bonjour

quelle est la moins mauvaise source de données pour avoir une visu géographique du domaine public / domaine privé, selon mes connaissances, je ne vois pas d'autre réponse que les fichiers MAJIC


Heu non les données EDiGéo voyons ! wink (En plus en interne DGFiP c'est pas du tout les mêmes services qui gèrent le plan et qui gère MAJIC).

Tenez un extrait de requête pour anonymiser les "propriétaires" (oui titulaire de droits réels c'est long à écrire wink ) Bon c'est fait pour notre belle région insulaire et avec notre MCD mais ça s’adapte wink

Code:

CASE WHEN idlot isnull then
'CL erreur'
ELSE

     CASE WHEN physique THEN
          
         CASE WHEN dcd then
      'Propriétaire privé présumé décédé'
         ELSE
         'Proprietaire privé'
         END
       
      ELSE
   
         CASE WHEN pdltype is null OR trim(pdltype)='' THEN

            CASE WHEN denomination ilike('COMMUNE%') then
               'COMMUNE'
               ELSE
                   CASE WHEN denomination ilike('COLLECTIVITE%')  OR denomination Like('DEPARTEMENT%') THEN
                   'CDC'
                   ELSE
                       CASE WHEN denomination ilike('ETAT%') THEN 
                    'ETAT'
                    ELSE
                        CASE WHEN denomination ilike('CONSERVATOIRE%') THEN 
                           'CONSERVATOIRE DU LITTORAL'
                           ELSE
                           'société'
                           END
                    END
                   END
                   
            END

         ELSE
             pdltype
         END
    END
END
       
AS denomination

Dernière modification par ChristopheV (Thu 22 October 2020 15:33)


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#13 Thu 22 October 2020 17:22

florent vanhoutte
Membre
Lieu: Compiègne
Date d'inscription: 27 Apr 2006
Messages: 62

Re: Foncier public / Foncier prive

ChristopheV a écrit:

Heu non les données EDiGéo voyons ! wink


smile

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#14 Fri 23 October 2020 00:40

pm66
Membre
Lieu: Perpignan
Date d'inscription: 22 Feb 2011
Messages: 160
Site web

Re: Foncier public / Foncier prive

Bonjour,
Dans les fichiers fonciers et notamment le fichier propriétaires, les personnes morales sont classées en 10 groupes, numérotés de 0 à 9 :
-    0 = personnes morales non remarquables ;
-    1 = État ;
-    2 = région ;
-    3 = département ;
-    4 = commune ;
-    5 = office HLM ;
-    6 = personnes morales représentant des sociétés d’économie mixte ;
-    7 = copropriétaires ;
-    8 = associés ;
-    9 = établissements publics ou organismes associés.

Cette variable (CCOGRM)est enregistrée à la position 38     et 39   

Bien sûr cela ne vaut que pour les terrains cadastrés


CadOGéo une vision simple et efficace de la cartographie et c'est gratuit
A découvrir sur www.cadogeo.fr

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#15 Sat 24 October 2020 09:32

Bruno
Membre du bureau
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 22 Jun 2005
Messages: 10344
Site web

Re: Foncier public / Foncier prive

Bonjour,

Certaines bases de données ont des noms évocateurs:
https://datafoncier.cerema.fr/donnees/a … ume-public

Il me semble bien que certaines bases de données nationales ont été pensé il y a 20 ou 30 ans, à l'époque où l'on croyait encore naïvement qu'il suffisait de déployer des applications pour que les agents se jettent sur leurs (premiers) PC.

Bruno

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#16 Sat 24 October 2020 13:29

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 2966
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Re: Foncier public / Foncier prive

Bonjour,

Bruno a écrit:

Il me semble bien que certaines bases de données nationales ont été pensé il y a 20 ou 30 ans


Conception 1980 pour MAJIC
Conception FIDJI 2003

Conséquences : MAJIC BD hiérarchique donc pas d'intégrité de liens entre les cinq entrées principales / nbat, pdl,prop,bat,adresse
Cette intégrité était sensée être assurée par l'IHM. Mais l'art du contournement humain ...
La majorité des données a été saisie à la main donc ...
Noms des champs en majuscule et abrégés car limitation du nombre de caractères

Ensuite FIDJI qui arrive avec les technos des années 2000 BD relationnelle.
Comment faire cohabiter ces deux applications pour permettre la transcription automatique des données des actes publiés pour alimenter MAJIC ?
Pas simple et ça marche pas bien wink
Cela les a conduit à développer une surcouche logicielle qui fait croire à FIDJI que MAJIC est une BD relationnelle.
Ca donne l'appli Patrimoine pour les agents de la DGFiP, les données DVF pour tout le monde ...

Le principale problème des applications développées pour les administrations est la vision obsolète du dev. La modélisation fait défaut, car les "informaticiens" en charge de tout cela ont une vision des années 1980 ou du full web.
La conception d'une base de données est une chose sérieuse, et comme disait machin, la guerre est une chose trop sérieuse pour la confier à des militaires. Relativement au lien que tu as cité, c'est le fond de ma pensée.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#17 Mon 26 October 2020 09:32

florent vanhoutte
Membre
Lieu: Compiègne
Date d'inscription: 27 Apr 2006
Messages: 62

Re: Foncier public / Foncier prive

pm66 a écrit:

Bonjour,
Dans les fichiers fonciers et notamment le fichier propriétaires, les personnes morales sont classées en 10 groupes, numérotés de 0 à 9


L'examen que nous faisions il y a 10 ans sur notre secteur, est que cet attribut était très peu qualitatif.
Quand la personne morale est indiquée pas de souci, par contre on avait de très nombreux cas où ses mêmes personnes morales ont une valeur à "0". De mémoire, cela représentait environ 20% des parcelles concernées par un droit d'une personne morale.
A l'époque, pas le choix donc que de faire de la recherche itérative sur la dénomination du "propriétaire".
Je n'ai pas refait l'exercice pour voir si cette variable est aujourd'hui plus qualitative mais la doc du CEREMA indique que cette variable est purement indicative et de fiabilité incertaine.
http://doc-datafoncier.cerema.fr/ff/doc … roit/last/


Cordialement

Dernière modification par florent vanhoutte (Mon 26 October 2020 09:37)

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